Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürce'ye hoş geldiniz tekrardan. Beni uyarsa da Mark Madrigal abim ve hocamla birlikteyiz. Bugün iyi Hristiyanlar. Yani elbette bugünkü Hristiyanlar İsa Mesih'in tanrılığını kabul ediyor da ya iyi Hristiyanlar? Tarihte o 1. yüzyılda ve 2. yüzyılda Hristiyanlar nasıl hitap ediyorlardı İsa Mesih'e ve onu nasıl görüyorlardı? Bu konuya bakacağız. Hoş geldin hocam tekrardan.
[00:00:19] Speaker B: Hoş bulduk. Nasılsın Özgür? Niye gülüyorsun böyle?
[00:00:22] Speaker C: Hoca deyince böyle senin bir önceki videodan olan uyarından dolayı böyle seviyorum kelimeyi. Tutamıyorum kendimi.
[00:00:28] Speaker B: Seni sevdiğim için hoşgörüyle karşılıyorum artık.
[00:00:31] Speaker C: Güzel, güzel.
[00:00:32] Speaker A: Nasıl gidiyor hocam? Neler yapıyorsun?
[00:00:34] Speaker B: İyi, çok şükür. Yani her zamanki gibi çocuklarla uğraş. Evde bin bir dert ama biliyorsun artık yani sen de babasın, çocuk sahibisin. Hem büyük neşeler ama aynı zamanda çok.
[00:00:44] Speaker C: Iş çıkartıyorlar bize de. Kesinlikle.
[00:00:45] Speaker A: Aynen sende dört çocuk var. Evet, bende üç. Biz yarıştan şaka yaparak herkese diyorum yani biz yarıştan çekildik.
[00:00:52] Speaker C: Katılın yarışmacılara.
[00:00:54] Speaker B: Bir dakika, biz de öyle düşünüyorduk. Sonra dördüncüsü geldi. Onun için yani dikkat et.
[00:00:59] Speaker A: Hocam, elbette aile, çoluk çocuk var ama onun dışında sen kiliselere hizmet ediyorsun. Neler yapıyorsun kilisede? Ve hangi kilisedesin? Onu söyleyelim.
[00:01:07] Speaker B: Çok güzel bir soru. İstanbul'da, Maltepe'de, Altıntepe Kilisesi, Protestan Kiliseleri Vakfı'nın bünyesinde bulunan bu kilisede ve vakıfta yönetim kurulu üyesiyim. Dolayısıyla burada Yönetim kurulunun üyesi veya üyeliği olarak özellikle teolojik danışmanlık olsun, ondan sonra kutsal kitap öğretisi olsun bu konularda destek veriyorum.
[00:01:24] Speaker A: Kaç yıldır bu kilisedesin?
[00:01:25] Speaker B: Yani hemen hemen çocukluğumdan beri diyebilirim.
[00:01:30] Speaker A: Bu kilisede miydin yoksa farklı kiliselerde hizmet ettin mi?
[00:01:33] Speaker B: Yok yok yok.
[00:01:34] Speaker A: Hep aynı yerde. Çok güzel. Biz de, senle daha önce konuşmuştum da, yani Altıntepe'de oturduk bir 5, 5 yıl. 5 yıl orada kaldık, komşuyduk, geldik gittik, kiliseyi de elbette ziyaret ettik. Senin hakkında elbette bir YouTube kanalım var. Birçok şeyi biliyoruz seninle. Bir önceki videoda demediğim gibi o deprem zamanında ilk seninle tekrar bir sohbetimiz olmaya başladı. Lozan'da bu gelişti.
[00:01:52] Speaker C: Lozan deyince, Lozan anlaşması değil, Lozan konferansından bahsediyoruz Hristiyanların bir araya geldiği o konferansta.
[00:01:58] Speaker A: Sohbetimiz gelişti ve bir önceki videoda kilise tarihinden bahsettik. Farklı konularda özellikle Yeni Antlaşma Kanunu hakkında ve yine özellikle o 4 müjde kitabı hakkında konuştuk. Çünkü çok soru gelen bir alandı. Aynı şekilde hatta daha fazla soru gelen alanlardan bir tanesi İsa Mesih'in tanrılığı. Tamam, kutsal kitabınızda Paulus Efendi ya da Petrus, diğer havariler böyle demiş olabilir. Fakat o ilk birinci yüzyılda İsa Mesih'in havarileri ve havarilerinin etrafındaki insanlar, kiliseye üye olan, inançlarından dolayı acı çeken bu insanlar neye inanıyordu? Gerçekten İsa Mesih'i Tanrı olarak görüyorlar mıydı yoksa bir hoca, bir peygamber, bir iyi bir öğretmen olarak mı görüyorlardı?
[00:02:34] Speaker B: Aslında çok güzel bir soru. Belki bu soruya başlarken şunu söylemek lazım. Herhalde herkes hemfikirdir ki en azından ikinci yüzyılda Hristiyanlar İsa'ya Tanrı olarak bakıyorlar. Değil mi? Yani bununla ilgili çok net ve açık kayıtlar var. Mesela aklıma İznik valisi Genç Plinius'un 112 yılında Traianus'a yazdığı mektup geliyor. Bu mektubun konusu ne? İki tane kadın diyakos köle ele geçirmiş, yerel kiliseden onlara işkence etmiş ve bulduğu şey ne? Son derece sapkın bir tarikat. İşte haftanın belirli gününde sabahları ibadet ediyorlar ve İsa'ya Tanrıymış gibi örneğin ilahiler söylüyorlar veya tapınıyorlar. Dolayısıyla 112 yılında en azından dışarıdan birisinin bakış açısıyla veya Romalı birinin bakış açısıyla Hristiyanların İsa'ya sadece bir öğretmen veya bir filozof olarak değil, gerçekten Tanrı olarak hitap ettikleri ve en azından böyle ibadet ettikleri aşikar. Bence hiçbir ciddi tarihçi zaten ikinci yüzyılda bu gerçeği tartışmaz. Asıl soru şu, birinci yüzyıl kilisesinde erken dönem kilisesinde bu gerçek miydi yoksa bir şekilde bunlar hani efsaneleşme sonucu veya bir evrim sonucu, İsa sadece bir öğretmen olarak başlarken daha sonra ilaha mı dönüştü? Şimdi bununla ilgili iki farklı ekol var. Biri düşük kristoloji, low kristoloji, biri yüksek kristoloji, high kristoloji. Kimisi diyor ki yok baştan beri Hristiyanlar İsa'yı Tanrı olarak görüyorlardı. Kimisi diyor ki yok baştan beri Hristiyanlar İsa'yı Tanrı olarak görmediler ancak yıllar içerisinde böyle bir mertebeye yükseltmiş oldular. Şimdi genellikle Türkiye'deki kaynaklar veya Türkçe'ye tercüme edilen kaynaklar, düşük kristolojiyi destekleyen kaynaklar mevcut toplumumuzun hassasiyetlerinden ötürü belki de. Ancak mesela Richard Bauckerman, The Lord Jesus Christ gibi veya Jesus and the Eyewitnesses gibi başka kitaplar da var ki gerçekten çok ciddi akademik çalışmalar ve Bunlar neyi savunuyor? Gerek İncil'e bakarak, Yeni Antlaşma'ya bakarak, gerekse erken dönem Hristiyan tarihine bakarak, yok yani High Hristoloji, yani yüksek Hristolojinin daha baştan beri var olduğunu ve Hristiyanların baştan beri İsa'ya Tanrı olarak gördüklerini, ibadet ettiklerini savunuyor.
[00:04:31] Speaker A: İşte bu ikisinin arasında dediğin gibi ülkemizdeki inanç, yaygın inançtan dolayı bunu bir nevi onu inanmak zorundayız. Bir nevi çünkü direkt kendi inançlarını tehlikeye atmak ya da sorgulamak zorunda kalırlar eğer öyle bir şey olmasa. O varsayımdan devam edecek olursak bu Law of Crystallogy dediğimiz yani bu İsa Mesih'in tanrılığı sonradan gelişti. Yani bu başlangıçta çok değerli bir insandı, bir hocaydı, bir filozoftu belki. Belki peygamberdi. Ona da okey.
[00:04:58] Speaker C: Ondan da sorun yok.
[00:04:59] Speaker A: Fakat onunla Tanrı olmak arasındaki büyük bir fark. Onunla binlerce peygamber gelip geçti bir anlamda. Lafın gelişi söylüyorum da. Tanrı olmak o çok büyük bir fark var orada. İsa Mesih beden almış bir varlık olarak etrafındaki insanlar gerçekten onu öyle görüyorlar mı? Kutsal kitapta bakabiliriz. O yüzden de kutsal kitabın dışında ikisinden de nasıl savunursun bu düşünceyi?
[00:05:19] Speaker B: Şimdi bazı kitaplara baktığımızda çok aşina. Örneğin Yuhanna'da çok aşina bir şekilde görüyoruz ki İsa'nın bir uduviliği yazar tarafından kabul görüyor değil mi? Yuhanna 1-1'de zaten okuduğumuz gibi başlangıçta söz vardı, söz Tanrı'yla birlikteydi ve söz Tanrı'ydı. Yani İsa'ya direkt teos veya Tanrı sıfatı yükleniyor.
Ve bunu Yuhanna'nın diğer kısımlarında görüyoruz. Örneğin Yuhanna 20-28'de Thomas'ın ona Rabbim ve Tanrım diye yanıtlaması. Yine çok enteresan bir ifade. Şimdi tabii bunlara getirilen itirazlar var hepimiz biliyoruz.
[00:05:48] Speaker A: Yuhanna sayılmıyor hocam.
[00:05:49] Speaker B: Bir kenardan o ama aynı zamanda gerek Yavava şahitleri gerek Üniteryenlerin buna bir şekilde kılıf uydurduğu cevaplar var ama gene de hani bu bunda en azından Tanrı sıfatını kullandığı İsa için aşikar. Gerek Thomas'ın olsun, Yuhanna 20-28'de gerek Yuhanna 1-1'de olsun, Pavlos'un bunu kullandığı da aşikar. Koloseller mektubunda biraz daha geriye gideceğiz şimdi çünkü Yuhanna 90 yılında gibi yazıldı. Kolosyaliler mektubu örneğin 60 yılında gibi yazıldı, 62 diyelim. Mesela orada der ki Kolosyaliler 2.9'da çünkü Tanrı'nın bütün doluluğu bedence Mesih'te bulunuyor değil mi? Yani orada tekrar o ilahi tabiatın bedence İsa'da mevcut olduğunu veya İsa'nın bu tabiatı yansıttığını anlatmakta. Benzer bir şekilde yine benzer dönemlerden İşte Titus 2.13'te şunu okuyoruz, diyor ki, Ulu Tanrı ve Kurtarıcımız İsa Mesih'in yücelik içinde tezahür etmesini bekliyoruz. Titus tabii Pavlos'un mürididir ama gerek Yuhanna'da olsun, gerek Pavlos'un külliyatında olsun, o zaman bunun var olduğunu zaten görüyoruz. Değil mi? Ve belki de aslında bu Uluivi görüşün erken kilisede bulunmasını gösteren detaylardan bir tanesine genellikle gözünün önüne pek gelmiyor. İnsanlar pek bunu düşünmüyor ama Pavlus mektuplarını yazarken çeşitli kaynaklardan alıntılarda veya atıflarda bulunuyor. Doğru, doğru. Örneğin aklıma şimdi kolosyallerden bahsettik değil mi? Kolosyaller 1. bölümde 16. ayetten itibaren Pavlos bir ilahi alıntısında bulunuyor. Şimdi birçok uzmana göre bu ilahi nereden geliyor? Bu ilahi erken dönem kilisesinde kullanılan bir ilahiydi. Neden? Çünkü özellikle 1. Korintiler 16 ayetinden itibaren baktığımız o kısımda Grekçesinde ritim var, kafiye var ve birçok uzmana göre bu Pavlos'tan önce yani Pavlos bu mektubu yazmadan önce zaten kiliselerde söylenen bir ilahiye atıfta bulunuyor değil mi? O zaman eğer ki bu doğruysa demek Pavlos öncesinde kilisenin kabul ettiği ve neticesinde ilahilerde İsa Mesih'i yücelttiği bazı terimler var. Değil mi? Örneğin Kolosseler 1. bölümü açmak istiyorum sana. 16. ayetten itibaren okuyayım. Yanımda da kutsal kitabı getirdim. Aslında belki bunu bir not olarak düşürmeliydim da böyle programda akıcı olsun diye. Ancak Holosiler 1, 16'dan itibaren sen açabilirsen okuyabilir misin?
[00:07:57] Speaker A: Açtım. Nitekim yerde ve gökte, görünen ve görünmeyen her şey, tahtlar, egemenlikler, yönetimler, hükümranlıklar onda yaratıldı. Her şey onun aracılığıyla ve onun için yaratıldı.
[00:08:07] Speaker B: Şimdi ne diyor burada? Her şey onun aracılığıyla ve onun için yaratıldı. Bir dakika. Şimdi monoteist bir inanç tenkliminde yaratıcı kim? Yaratıcı Tanrı.
[00:08:16] Speaker A: Evet.
[00:08:16] Speaker B: Değil mi? Ama burada ne diyor? Her şey görünmeyen, görünen ve görünmeyen yani hem fiziksel alem hem ruhsal alemin bütünü kimin tarafından yaratıldı?
[00:08:24] Speaker A: Nisames tarafından.
[00:08:25] Speaker B: O zaman bu ona ne yüklüyor? Uluviyet.
[00:08:27] Speaker A: Değil mi?
[00:08:27] Speaker B: Demek ki Pavlos bu mektubu yazmadan önce zaten böyle bir uluviyet söz konusu. Yani en azından erken kilise anlayışında. Bunun gibi başka örnekler de var.
Örneğin, buyur bir şey mi diyeceksin?
[00:08:37] Speaker A: Çeşitlendirmek için de sadece bir şey paylaşmak istiyorum. Burada Paulus'tan bahsettik ve Johanna'dan bahsettik. Bunun elbette defansif fazla olmamak gerekir ama çeşitlilik olsun diye. Biraz da diğer müjde kitaplarından da bakalım mı? Çünkü belki sen oraya geçecektin, emin değilim de ölmek istemem. Çünkü Paulus'u otomatik olarak var olan bir kabul edilmiş bakış açısı var Paulus'a karşı ülkemizde. Ne kadar akademik, ne kadar tarihsel olmasa da çok azınlığın savunduğu bir fikir olsa da bizde yaygın, ülkemizde yaygın. Bu nedenle Paulus'un dışında ve Yuhanna da yine aynı şekilde onun dışında var mı Markos'ta, Matta veya Luca'da İsa Mesih'in tanrılığını gördüğümüz ya da bu aynı Paulus'un burada yaptığı gibi onların da İsa Mesih'ten bahsederken bunu öne çıkardığı bir yer.
[00:09:19] Speaker B: Tabii örneğin aklıma Marcos 1. bölümün ilk ayetleri geliyor. Yani örneğin Marcos anlatısına başlarken İsa Mesih'in hayatına eski ahitten bazı alıntılar yapıyor.
[00:09:28] Speaker A: Değil mi?
[00:09:29] Speaker B: Vaftici Yuhanna'yı müjdeleyen alıntılar. Değil mi? Orada Marcos 1. bölümü açarsan... Şimdi aklıma geldi.
[00:09:34] Speaker A: Evet.
[00:09:34] Speaker B: Birinci bölüm herhalde iki ve üç ayetleri olacak.
[00:09:37] Speaker A: Peygamber Yaşayan'ın kitabında şöyle yazılmıştır. İşte habercimi senin önden gönderiyorum, o senin yolunu hazırlayacak. Çölde haykıran, Rabbin yolunu hazırlayın, geçeceği patikaları düzleyin diye sesleniyor.
[00:09:48] Speaker B: Şimdi bu anlatıdan hemen sonra bu yolu hazırlayan kişi vaftici Yahya ortaya çıkıyor. Enteresan bir şekilde Markos o zaman bu giriş kısmını yazarken hani Rabbin yolunu açın dediği o kişiyle kastettiği kim?
[00:09:59] Speaker A: İsa.
[00:10:00] Speaker B: Ama bu alıntı eski ayetten geliyor ve Yahve'ye yüklenen bir alıntı. Değil mi? Yani bu tarz yüklemeler her yerde gözüküyor. Bu arada sadece Pavlos'ta değil, yani Yakup'ta bile böyle bir alıntı var. Hani bazen diyorlar ya hani Pavlos'un görüşü ve Yakup ve Petrus'un görüşü farklıydı. Mesela senden şeyi rica edeceğim. Yakup 2. bölüm 1. ayeti açmanı bir yandan.
Ve diğer yandan Mezmur 24, 7 ve 8 ayetini açman. Yakup da şöyle diyor, aslında bende hazırda var. Şöyle diyor, ''Kardeşlerim, Yüce Rabbimiz İsa Mesih'e iman edenler olarak insanlar arasında ayrım yapmayalım.'' Kimdir bu Yüce Rabbimiz İsa Mesih? Kurios Yesus Christos tis doxis yani yücelik Rabbi diyor burada. Kurios çünkü Rab için kullanılan bir unvan o dönemde. Çünkü eski ahit külliyatına baktığımızda bu yücelik kelimesi bir kere faniler için kullanılmıyor. Yani Yeşaya 43'te örneğin çok net bir şekilde Tanrı diyor ki ben yüceliğimi başka hiçbir varlıkla veya yaratılışla paylaşmam diyor çok net bir şekilde. Ve Mezmur 24, 7-8'i onu okuyabilir misin?
[00:11:00] Speaker A: Kaldırın başınıza ey kapılar, açılın ey eski kapılar, yüce kral girsin içeri. Kimdir bu yüce kral? O Rabb'dir. Güçlü ve yiğit, savaşta yiğit olan Rabb.
[00:11:09] Speaker B: Evet, yani Greççe çevresinde Basileus Tistoksis yani o yücelik kralı. O zaman bu yücelik Rabbi, yücelik kralı dediğimiz unvan açıkça Yahve için kullanılan bir unvan değil mi? Yakup bu unvan geleneğini alıyor ve bunu kime yüklüyor? İsa Mesih. O zaman demek ki Yakup da belki İsa'nın kimliği konusunda zannettiğimizden daha uluvi bir görüşe sahip.
[00:11:30] Speaker A: Evet, ne yazık ki böyle bir ışık altında ya da gölge altında bunları anlatmamız gerekiyor. Çünkü Paulus'a bakılan o görüş ya da Yuhanna'ya bakılan o görüş, o bakış açısından dolayı bizler o ayetleri kullanırken biraz böyle defansif, aman yani sadece orada değil burada da var demek zorunda kalıyoruz. Diyelim sorun değil, yeter ki insanlar anlasın. Markos'ta da, birazdan Markos'tan devam edecek olursak, Direkt açılışında dediğim gibi hem vaftiz Yahya'dan bahsediyor, onun görevi hakkında ve onun amacının İsa Mesih'in yolunu hazırlamak olduğundan bahsediyor. Başka var mı? Sayısını arttıralım.
[00:12:01] Speaker B: Tabii özellikle Markos 2. bölüme baktığımızda İsa'nın orada günahları affetmesi ve bunun sonucunda ferisilerin ona sorması yani Tanrı dışında kim affedebilir ki? günahları yani orada İsa şey demiyor, aa haklısınız keşke yanlış anlaşıldı yani dilim suçtu keşke affetmeseydim yok yani tam tersine onların iddialarının altını çizerek evet ben günahları affedebilirim demeye geliyor. Aynı şekilde İsa kendisinden biliyorsun insanoğlu tabiriyle bahsediyordu ve aynı bölümde yanlışım yoksa sonlara doğru der ki çünkü insanoğlu şabatında Rabbidir veya şabatında Efendisidir. Şimdi burada Çok derin bir teolojik iddia söz konusu. En azından birinci yüzyılda yaşayan monoteistik bir Yahudiysen. Ne açıdan? Çünkü Şabat'ı bir kere kim tayin etti?
[00:12:46] Speaker A: Tanrı.
[00:12:46] Speaker B: Tanrı tayin etti. Şabat'ın efendisi kim? Tanrı. Ama İsa bu unvanı kendisine yüklüyor. Yani insanoğlu da Şabat'ın efendisi. Yani İsa doğrudan kendisine ben baba tanrıyım veya ben tanrıyım demiyor. Ama ne diyor sürekli? Ben insanoğluyum diyor. Şimdi o insanoğludan kastettiği şey ne? Basit bir insanım değil. Çünkü Yahudi geleneğiyle aşikâr olan insanlar bu unvanın aslında Daniel 7. bölümünden geleceğini bilir. Orada Tanrı'nın tahtının yanına yükselen bir yüce figürden bahseder. Onunla yücelik paylaşır. O da bu insanoğlu figürüdür. ki daha sonra işte bütün farklı uluslar o insanoğluna biat edeceklerdir, tapacaklardır, hizmet edeceklerdir vs. Ve bundan dolayı aslında bu görüşten dolayı İsa'yı öldürmek istiyorlar. Yani Markos 14'e geldiğimizde örneğin orada Sanhedrin dediğimiz yüce divan değil mi? İsa'ya diyor sen kimsin? O da diyor ki işte ben insanoğluyum değil mi? Ve bundan kısa bir süre sonra insanoğlunun göklerin bulutlarına geldiğini göreceksiniz. Danyal 7. bölüme bir gönderme yapıyor. Şimdi bu din bilginleri İsa'nın bu cümlesinden ne anlıyor peki? Ha zavallı Mesih olduğunu zannediyor. Hadi salıverelim kafayı yemiş. Yok. Ne diyorlar? Küfür işittik. Neden? Çünkü özellikle 2. Tapınak Yahudiliğinde insanoğlu figürü Baba Tanrı'yla ilahi imtiyazlar taşıyan veya paylaşan ilahi bir figür olarak gözüküyordu ki aslında Ölü Deniz Tomarlarına bakarsak, Kumran yazılarına bakarsak ki bununla ilgili bir şeyimiz de olacak, kısa bir programımız da olacak. Orada özellikle ikinci tapınak Yahudiliğin içerisinde Mesih'e veya insanoğluna yüklenen bir takım uluvi kimlik veya kozmik kimlikler olduğunu görüyoruz.
[00:14:21] Speaker A: Yani bu kadar argümana baksak da ya da ayetlere baksak da arka planda son sohbetimiz geliyor aklıma. Ya ben bu ayetlerin zaten şey olduğunu kabul etmiyorum.
[00:14:29] Speaker C: Yani doğru olduğunu demek istedikleri. Ben bunu Allah'ın sözü olarak kabul etmiyorum.
[00:14:33] Speaker A: Kabul etsem bile içinde İsa Mesih'i Tanrı olarak tanıtmıyor gibi çok ilginç bir argüman aslında. Yani kabul etmediğim bir metin içinden ben diyorum ki sana bir argüman sunmaya çalışıyorum. Zaten kabul etmiyorsan konuşacak aslında fazla bir şeyimiz yok. Bir ortak şey anlamında. Fakat diğer sohbetimizde ne yaptık biz? İsterseniz bazıları diyor ki tamam değiştirilmedi çünkü bu Allah'ın karakteri hakkında sorular uyandırıyor, sıfatları hakkında sorular uyandırıyor. O nedenle tamam kabul edelim ama siz doğru anlamıyorsunuz. Ve burada baktığımız ayetlerde o İsa Mesih İbrahim'den önce ben vardım demesinden hemen sonra tepkileri şey değil. Aa ne demek istiyor acaba? Yani İbrahim'den önce ben vardım şeyi yok.
[00:15:09] Speaker C: Karambola düşmüyorlar. İlk yaptıkları tepki taş.
[00:15:11] Speaker A: Bu adam kendini Allah'la bir öncesizlik, bir sonsuzluktan bahsediyor burada.
[00:15:15] Speaker B: Ama neden öyle yorumluyorlar?
Yine burada Yahudi kültürünü bilmemiz lazım. En azından o dönemki. Yani şimdi ilk bakışta düşünebiliriz. Ya ben İbrahim'den önce varım demek. Niye onun ilahiliğine işaret Etsin ki böyle tepki versinler. Neden? Çünkü yaşaya da kullanılan formüllerden bir tanesi çok fazla karşımıza çıkıyor. Bu Tanrı'nın ben benim demesi veya en azından o isimle kendisini tanımlaması. Mesela aklıma hemen geldi yaşaya 52. bölüm 6. ayete bakacak olursan Tanrı halkına konuşuyor ve onlara bir müjde veriyor. Diyor ki ben bir gün size görüneceğim ve beni hangi isimle tanıyacaksınız? Ben benim diyenin ben olduğumu anlayacaksınız. O zaman Yeşay 52-6'yı örneğin açabilir misin? Yeşay 52-6.
[00:15:58] Speaker A: Açtım. Bundan ötürü halkım adımı bilecek.
[00:16:00] Speaker B: Halkım Tanrı konuşuyor. Ne bilecek? Adımı.
[00:16:03] Speaker A: Adımı bilecek. O gün işte ben diyenin ben olduğumu anlayacak.
[00:16:07] Speaker B: O gün beni nasıl tanıyacaklar? İşte ben diyenin ben olduğumu anlayacaklar. O zaman İşte benim diye bir söyleyen İsa. İbrahim'den önce ben varım. Zaten anlamıyorlar ne demek istiyor. İbrahim yüzyıllar öncesinde yaşadı. Sen ondan önce nasıl var olabilirsin?
[00:16:21] Speaker A: Var olabilirsin.
[00:16:21] Speaker B: Değil mi?
[00:16:22] Speaker A: Doğru.
[00:16:22] Speaker B: İşte bu denklemde bunu kullanması tabii bana hemen Yeşay 52 6. ayeti hatırlattı. Neden o zaman oradaki Yahudi toplumunun bu kadar sert bir tepki verdiğini yani onlar aptal değil.
[00:16:33] Speaker A: Doğru.
[00:16:33] Speaker B: Anlıyorlar. Yani İsa bunu demekle şirk koşuyor. Yani bir neve kendisinin Tanrı olduğunu iddia etmiş oluyordu.
[00:16:38] Speaker A: Doğru. Bugün de insanların, ya arkadaşlar öyle şey demeyin İsa Mesih... Yani siz şirk koşuyorsunuz İsa Mesih'i Tanrı olarak görerek. Hayır. İsa Mesih'in etrafındaki insanlar, o zamanki Yahudiler onun ne demek istediğini anladı. Bu nedenle onu öldürmek istediler ve öldürdüler. Yani bu amaçları zaten kafaları karışıp, yanlış da oldu keşke yapmasaydık değil. Bu adam Tanrı'yla kendini eş tutuyor, küfrediyor Tanrı'ya. Sen kimsin ki?
[00:17:00] Speaker B: Görüyoruz. Bu sadece Yuhanna'da olan bir suçlama değil. Çünkü o zaman diyebiliriz değil mi? Yuhanna çok geç bir tarihte, 90 yılında ama Aynı suçlamanın Markos'ta yapıldığını gördük.
[00:17:08] Speaker A: Değil mi?
[00:17:09] Speaker B: Hani birinci İncil. Hani bazılarına göre tabii o da tartışılır bir mesele. Bu hipotezler. İlk önce hangi İncil yazıldı? Markos mu? Matta mı? Vesaire. Ama neyse artık konumuz o değil.
[00:17:18] Speaker A: Evet. O zaman kutsal kitaba baktığımızda tamam İsa Mesih'in yüceltildiğini, İsa Mesih'in kendi ağzından kendine Tanrı ile eş koştuğunu, baba ile eş koştuğunu görüyoruz. Yeşe'ye eski anlaşmadaki peygamberliklere de baktık. Fakat o zaman soracak olursak kutsal kitap dışında ne tür kaynaklarımız var ilk kilise için?
[00:17:36] Speaker B: Tabii çok önemli bir konu çünkü eğer ki biz İsa'nın bu dediklerinden bir yorum çıkartmak istiyorsak nereye başvurmamız lazım? Onun öğrencilerine veyahut onların ekolünden gelen kendi müritlerine değil mi? Çünkü burada bir gelenek söz konusu.
[00:17:51] Speaker A: Doğru.
[00:17:52] Speaker B: Değil mi? Yoksa atıyorum birdenbire konuyla alakası olmayan 400 yıl sonra yaşamış birisine sormayacağım.
[00:17:57] Speaker A: Doğru.
[00:17:58] Speaker C: Doğru.
[00:17:58] Speaker B: Yani en azından havarilerle görgü tanığı olan birisine sormamız gerek. Yani birçok örnek var. Örneğin aklıma şey geliyor. İgnatius 108 yılında birçok mektubunda İsa Mesih'ten bahsederken Tanrımız İsa Mesih olarak unvanları kullanıyor. İşte diyor ki çünkü Tanrımız İsa Mesih Tanrı'nın tasarısı uyarınca Meryem'in rahmine düşürüldü. Davut'un tohumundan ama ayrıca kutsal ruhtan doğdu. Efeslilere yazdığı mektubun 18. kısmında. Çok bariz bir şekilde o zaman bu alıntıyı görüyoruz ve sadece bir alıntı aslında. Toplamda yedi alıntı var sadece İknatius'tan. İknatius'tan daha geriye gideceksek Romalı Clemente mesela o da 90-95 yılları gibi Korin Kilisesi'ne mektup yazıyor ve şöyle diyor, ''Çünkü seçilmişlerin imanı ve umudu olan yaşayan Tanrı, yaşayan Rabb-i İsamesi ve kutsal ruh uğruna Enteresan bir üçleme formülü görüyoruz burada. Birinci yüzyılda ikincil bir kaynakta bu üçlü birlik inancının en azından değinen Hristiyan bir kaynağı, alçak günlükle ve şefkatle Tanrı tarafından verilen emir ve buyrukları pişmanlık duymadan yerine getiren kişinin ismi kaydedilecek diyor.
O zaman Tanrı'dan bahsederken yine bu üçleme formülü içerisinde İsa Mesih'i bu formülün içine katarak Klement çok açık bir şekilde 1. Klement 58'de bu beyanda bulunuyor. Ve bunun gibi birçok alıntı var. Pliny'nin Trianus'a yazdığı mektuptan bahsettik. Ona verilen 110 tarihi vs. Ondan sonra 2. Klement mektubu var.
Bu da 120 yılında. Aynı Klement değil bu arada. Farklı bir şahıs ama 2. Klement deniliyor bunda.
Onun girişinde mesela diyor ki kardeşler İsa Mesih'i tanrı olarak, dirilerin ve ölülerin yargıcı olarak düşünmeliyiz.
[00:19:29] Speaker A: Bu 2.
[00:19:30] Speaker B: Klement dediğimiz bir vaaz metni. 120 yılından İncil dışında keşfedilmiş en eski yazılı Hristiyan vaazı. Burada İsa'dan ne olarak bahsediyor? Tanrı olarak bahsediyor. Şimdi bütün bunlar hani çok sonradan ortaya çıkan bazı kayıtlar değil. Yok, tam tersine havarilerin hemen sonrasına ait bu havarisel babalar dediğimiz Clement gibi, Ignatius gibi kişilerin kayıtlarında bulunan beyanlar. Yani onların teslim aldığı öğreti oldukça bariz.
[00:19:55] Speaker A: Bunun dışında bir kaynakta senin konu üzerine yazdığın için konuyu açmak istiyorum.
Didakia'ya baktığımızda neler görüyoruz? Hangi anlamda İsa Mesih'e bakış açılarını orada görebiliyoruz?
[00:20:04] Speaker B: Didakia'da aslında Rab İsa Mesih'ten bahsederken daha çok onun hizmetinden, hayatından, işte Rabbin sofrası, duadan vs. bahsediyor. Çünkü o aslında bir Hristiyan ilmihalidir. Nasıl ilmihal? Yani belli durumlarda ne yapmalıyız? Dolayısıyla orada İsa'nın kimliğine girmiyor. Çünkü amacı aslında ne öğretmek? İşte doğru ahlak nedir Hristiyan için? Rabbinin sofrası nasıl doğru bir şekilde kutlanılır? İşte vaftiz nasıl uygulanması lazım? Ama enteresandır, vaftiz formülünde diyor ki şöyle vaftiz edin, baba ol kutsal ruhun adıyla vaftiz edin. Bu da önemli bir detay. Çünkü yine Matta'da gördüğümüz formül yani birinin isminde vaftiz olmak ne demek? Yani onun kimliğini benimsemek demek. Yani gene o Tanrı'yı baba oğul kutsal ruh isimleriyle en azından bu çerçevede bir ibadet veya bir vaftiz ayini ve töreni söz konusu.
[00:20:51] Speaker A: Didaki'nin yılları kaç olarak?
[00:20:53] Speaker B: Yaklaşık 70 ila 100 yılı arasında bir tarihlendirilme veriyor ki de bu da bizi 1. yüzyıla yine İncil dışı erken dönem bir kaynağa götürüyor.
[00:21:01] Speaker A: Çok değerli bir kaynak dediğin gibi hem o Rabbin sofrasıyla ibadet nasıl yapılır fakat Rabbin sofrasından bahsediyoruz yani.
[00:21:06] Speaker C: Rabbin sofrası bile kendi başına bir neden.
[00:21:08] Speaker A: Rabbin sofrası kullanıyor, Rabbin sofrasının amacı neydi? Ve 70 ile 100 yıllar arasında Rabbin sofrası sadece bir söylem değil, bir pratik bir düzen, her bir araya geldiklerinde yaptıkları bir ayin. Bu nedenle kendi başına bir argüman sunuyor aslında.
[00:21:21] Speaker B: Evet kesinlikle özellikle İsa'nın ibadetin içerisinde bulunması bu çok önemli. Yani programın ilk kısımlarında kolosyelerden örnek vermiştim değil mi? Yani özellikle Richard Baucom gibi bazı yazarların bunun üzerine çok vurgu yapıyor. Enteresan bir biçimde mesela İsa, Yuhanna 14'te yanlış hatırlamıyorsam öğrencilerine diyor ki benden dileyin değil mi? Ve ben size vereceğim. Benim ismimden benden ne dilerseniz size vereceğim. Şimdi o ayet bana çok vurucu geliyor. Çünkü örneğin, ben sana desem Özgür, bana dua et, benden dilediğini ben sana vereceğim. Ben kendimi hangi konuma koymuş oluyorum orada?
[00:21:53] Speaker A: Doğru.
[00:21:54] Speaker C: Benim durumu üstünde olan en azından. Yani Tanrı, her şey gücü yeter.
[00:21:57] Speaker B: Yani dualara cevap veren biri olarak değil mi? O zaman soru şu, mesela ilk Hristiyanlar İsa'ya ilahiler söylüyor muydu? Söylüyordu. Örnekler var yeni anlaşmada. İlk Hristiyanlar İsa'ya doğrudan dua ediyorlar mıydı? Dua ediyorlardı. Bunun en bariz örneklerinden bir tanesi mesela Elçin İşleri 7. bölümde İstefanos'un taşlanmasında en son kısımda İstefanos taş yağmuru altında gözünü göğe kaldırıyor ve diyor ki Rab İsa ruhumu al. Bir dakika ben desem özgür ruhumu sana teslim ediyorum ruhumu al. Ben seni nasıl bir konuma yükseltmiş oluyorum? Yani ilahi bir konuma. Çünkü şey diyorum benim ruhumdan sorumlu olan sensin.
O zaman yine bu ipuçlarını araştırdığımızda çok bariz bir şekilde görüyoruz ki, ilk yüzyıların ilk nesillerinde çok yüksek bir kristoloji vardı. Yani insanlar İsa'ya tapınıyorlardı, ibadet ediyorlardı, dua ediyorlardı. Onun azısına ilahiler söylüyorlardı ve bu gerçekten küçümsenecek detaylar değil.
[00:22:51] Speaker A: Doğru. Devake'den de bahsederken 33 yılında İsa Mesih'in ölüp dirildiğini kabul edersek, 70 ile 100 yıllar arası en erken, yine dediğimiz gibi İncil dışında kaynaklardan bahsediyoruz. 40 yıl içinde ya biz bu inancın tamamen değiştiğini inanmak zorundayız ya da gerçekten bu İsa Mesih'in öğretisiydi ve bu nedenle ayakta kaldı. İkisinden birine inanmak zorundayız. Ve sunduğumuz şu ana kadar sunduğumuz deliller, kaynaklardan bahsediyoruz. Birinci yüzyıl ve ikinci yüzyıl kaynaklarına baktığımızda ikisi de İsa Mesih'in öğretilerinin ve havarilerinin ve havarilerinin öğrencilerinin öğretilerinin bu oldu.
[00:23:21] Speaker B: Kaldı ki sana bir şey söyleyeyim. Genellikle insanlar bunu düşünmüyor ama erken Hristiyanlık dönemindeki en eski sapkın akımlar hangileri bir düşünecek olsan? Doketizm.
[00:23:31] Speaker A: Doğru, doğru.
[00:23:31] Speaker B: Birinci yüzyılın sonlarına doğru. Nostik akım.
[00:23:34] Speaker A: Doğru.
[00:23:34] Speaker B: Yine birinci yüzyıl sonlarına doğru. Doğru. Bazıları diyor ki örneğin ebiyonit akımı ama aslında biraz daha geç. İkinci yüzyılda daha çok ağırlık getiriyor bu akım ama gene de enteresan bir biçimde bu akımların hepsinde tartışma konusu olan İsa'nın ilahi kimliği değil, İsa'nın insan kimliği. Çünkü doketistler örneğin İsa'nın unuviliğini kabul ediyorlar ama gerçekten bir insan bedenine sahip olmadığını söylüyorlar. Diğer taraftan Nostikler İsa'nın uluvi bir ilahi varlık olduğunu düşünüyorlar. Belki tek tanrı değil ama ikincil bir ilahi varlık değil mi? Ama gerçekten insan olup olmadığını tartışıyorlar.
[00:24:12] Speaker A: Doğru.
[00:24:13] Speaker B: Benzer bir şekilde Ebionit akımında özellikle ikinci yüzyıldan sonra ortaya çıkan bu akımda Adopsyonizm görüşü var. Yani bir şekilde İsa ilahlaşmaya yönelik bir adım attı. Gerek vaftizde gerek ise göğe alınışında ölümden sonra. Dolayısıyla her biri bir şekilde İsa'nın uluvi kimliğini kabul ediyor ancak insan kimliğini sorguluyor. Şimdi şöyle bir şey var, çok önemli. Eğer ki baştan beri sıkıntı İsa'nın ilahi kimliği ise niye tartışma konusu İsa'nın ilahi kimliği değil de ilk sapkın akımlarda İsa'nın insandı? Yoksa bunun tam tersini görmemiz gerekirdi.
[00:24:49] Speaker A: Doğru. Onu zaten varsayıp diğerine sorgulamak gerekirdi. Hocam bu Arius için de geçerli değil mi? Çünkü çoğu insan bu hazır böyle bir önemli bir yoldayız.
[00:24:56] Speaker B: Ama çok atladın şimdi. 1700 yıla atlıyoruz yani.
[00:24:58] Speaker A: Atladım da bunu atlamamın sebebi insanların bunu çok daha iyi bildiğinden. Yani bu bahsettiğin inançları çoğu insan araştırdığını sanmıyorum. Duyduğunu da sanmıyorum.
[00:25:06] Speaker C: Ama Arius deyince işte Arius gerçeği öğretiyordu.
[00:25:08] Speaker A: Fakat Arius'a geldiğimizde de yine aynı şekilde İsa Mesih tamam diyor Tanrı değil ama her şey onun aracılığıyla yaratıldı.
Allah'ın insanlıktan önce yarattığı, her şeyden önce.
[00:25:18] Speaker C: Yarattığı ilk yaratılış olarak görüyor.
[00:25:20] Speaker A: Onda bile tamam dediğin gibi Tanrı olmasa bile bizim gibi değil. Bizden çok çok çok daha üstün bir varlık olarak kabul ediyor. Ve bunu neden paylaştım? Dediğim gibi onu biliyorlar, adlarını duyduğu için. Bu fikirler de aslında o kadar şey değil. Yine benzer akım, yine devam ediyor. Ve bir İsa'nın yüceliğini herkes kabul ediyor. Sadece bir peygamber demiyor hiçbire. Ya bu aynı Musa'ydı, aynı İlyas'tı değil de ondan daha üstün olarak kabul ediyor. Bunu Arius bile kabul ediyor. Fakat kilisede yaygın öğreti 1. yüzyılan itibaren onun tanrılığı.
[00:25:48] Speaker B: Arius bu öğretiyi 4. yüzyılın başlarında yaymaya başlıyor. Soru şu, bu öğreti eskiden beri öğretilen bir şey mi yoksa Arius'un getirdiği bir yenilikçi düşünce miydi o dönemde? Şimdi Arius 320, İznik konsili ne zaman oldu?
[00:26:03] Speaker A: 325.
[00:26:04] Speaker B: Tamam ben 200 sene arkasına gideceğim şimdi. 125'e gideyim. Bu alıntıyı aslında okumuştuk başka programda ama Atinalı Aristides'in alıntısı.
Mesela o ne diyor? Diyor ki, öyleyse Hristiyanlar dinlerinin başlangıcına İsa Mesih'e geri götürürler. O en yüce Tanrı'nın oğlu olarak adlandırılır. Ama şimdiki cümle çok önemli. Tanrı'nın gökten indiğini ve İbrani bir bakireden bedene büründüğü söylenir ve bu İncil'de öğretilir. Siz orada okuyacak olursanız sahip olunan gücü kavrayabilirsiniz. Burada çok bariz bir enkarnasyon öğretisi var.
Aristides, Atinalı bir filozof, Hristiyanlığa geçmiş. Onun aldığı mesaj hangi öğretiyi kapsıyor? Enkarnasyon öğretisi. Yani Tanrı beden aldı, aramızda yaşadı. Bu ikincil bir mahluk varlık değildi. Ve tabii ki Aryüs'ün aslında teolojisini anlatırken insanlar bazen Aryüs'ün aslında ne kastettiğini de anlamıyor. Yani sanki Aryüs hani İsa'nın peygamber olduğunu veya işte yok yok yok. Çünkü Aryüs'ün teolojisine göre Tanrı'nın kelamı ki Tanrı'nın sıfatıdır bir nevi değil mi?
Tanrı'yla beraber ezeli değildi. Yani sonradan yaratılmış bir sıfattı. Örneğin bir köprü kurmak gerekirse şöyle diyebiliriz, İslamiyet'te Tanrı'nın zatıyla sıfatları arasında olan ilişkiyi açıklamak için farklı görüşler var. Mütezilli görüşü, eşari görüşü, işte bir görüşe göre Tanrı'nın sıfatları ezelidir. Yani O'nun zatındandır ve O'nun doğasını paylaşıyorlardır. Ezeli olmak da bunlardan birisi. Bazıları diyor ki yok o sıfatlar sonradan yaratıldı. O zaman Aryüs ne diyordu? Ya Tanrı'nın kelamı aslında Tanrı'nın zatıyla beraber ezeli değil, sonradan yaratılmıştır. Şimdi böyle bir teolojiye sahip olduğundan dolayı o zaman İsa'yı beden alan kelamı ikincil bir yaratılış olarak görüyordu. Yani onun kurduğu argüman Yani bir nevi bugün belki bazı Müslüman arkadaşlarımızın düşündüğü gibi İsa'nın peygamberliğini savunmak için kurulan bir argüman değildi.
[00:27:57] Speaker A: Doğru.
[00:27:58] Speaker C: Senden benden farkı yoktu değil.
[00:28:00] Speaker B: Değil.
Yani uluvî bir varlık ama ikinci derecede bir tanrı.
[00:28:04] Speaker A: Doğru. Genellikle yapılır ya size zıtsa kesin bizdendir.
[00:28:07] Speaker C: Bir tarafa hemen oraya atlayayım o bizden.
[00:28:09] Speaker A: Ama yanına geçerse seninle aynı fikirde değil aslında. Sen de yine ondan uzaksın o sonuçta ama bunun dışında evet 1. yüzyıl, 2.
[00:28:16] Speaker C: Yüzyıl, 3. yüzyıl, 4. yüzyıla kadar gittik şimdi geri döndük.
[00:28:19] Speaker B: Ben oraya gitmeyi düşünmüyordum ama sen götürdün bizi.
[00:28:21] Speaker C: Ben götürdüm. 1700. yılı olduğu için istersem öyle devamlı aklımda iznik var.
[00:28:26] Speaker A: Bunun dışında başka İsa'ya eğer Tanrı ise Tanrı'ya yaptığımız şeyden bir tanesi ona dua etmektir. Ona tapınmaktır. Ona bir ibadet gerektirir. Buna değindin ama biraz daha açık olursan. İsa Mesih'e gerçekten dua ediyorlar mıydı? Gerçekten tapıyorlar mıydı? Biraz daha net bir şekilde söylersek iyi olabilir.
[00:28:41] Speaker B: Yani aklıma zaten birçok örnek verdik ama aklıma bir kısım daha geldi. İyi ki bana hatırlattın. Eriştirin İşleri 13. bölüm 2. ayeti açabilir misin?
[00:28:50] Speaker A: Çünkü bu konuda... 13. bölüm 2. ayet.
[00:28:51] Speaker B: 13. bölüm 2. ayet.
[00:28:53] Speaker A: Tamam.
[00:28:54] Speaker B: Ben buradan da açayım sen okurken.
[00:28:55] Speaker A: Bunlar Rabb'e tapınıp oruç tutarlarken kutsal ruh kendilerine şöyle dedi, ''Barnaba'yla Saul'u kendilerini çağırmış olduğum görev için bana ayırın.''.
[00:29:03] Speaker B: Şimdi bunlar dediği kim? Antakya Kilisesi'nde ibadet eden bir grup.
[00:29:08] Speaker A: Değil mi?
[00:29:08] Speaker B: Peki bunlar ne yapıyordu? Rabb'e ne yapıyordu?
[00:29:10] Speaker A: Tapınıp.
[00:29:11] Speaker B: Peki Rabb için kullanılan kelime kim veya ne? Kurios. Şimdi bu kurios neyi kastediyor? Şimdi elçilerin işlerinde genellikle kurios, Rab isamesi için kullanılan unvanlardan bir tanesi. Ama diyelim ki burada Rab'den, yani İsa'dan bahsetmiyor. Rab'den kasıt, kurios'tan kasıt, Rab tanrı.
O zaman bunlar Rab'be tapınırlarken ne oldu?
[00:29:32] Speaker A: Kutsal ruh kendilerine şöyle dedi.
[00:29:33] Speaker B: Peki kutsal ruh, Rab'be tapınırken kutsal ruh onlara konuştu. Buradaki çıkmazı görüyor musun? Yani kime tapınıyorlardı? Babaya mı? Oğla mı?
[00:29:42] Speaker A: Aynen.
[00:29:42] Speaker B: Yoksa kutsal ruha mı? Çünkü kutsal ruh sonra konuşuyor, değil mi? Baba desen elinde patlıyor çünkü kutsal ruh. O zaman kutsal ruhun tanrılığını görmüş oluyoruz. Değil mi? İsa'ya tapınıyorlarsa desen yine elinde patlıyor çünkü İsa'nın uluviliğini ispat etmiş oluyorsun. Yok buradaki kuryos ile kastettiğin kutsal ruha tapınıyorlarsa o zaman yine elinde patlıyor. Yani nereden bu ayeti çevirmeye çalışırsan burada bu ayet elinde patlıyor. Yani kuryosa, rabbe tapınırlarken kutsal ruh onlara Konuştu. Bu arada ne hakkında konuştu? Enteresan bir detay. Bana kimi ayırın?
[00:30:13] Speaker A: Barnaba ile Saul'u.
[00:30:14] Speaker B: Ana!
[00:30:15] Speaker A: Bir dakika.
[00:30:16] Speaker C: Bir dakika.
Hayırdır hocam?
[00:30:18] Speaker B: Hayırdır yani kutsal ruh Paulus'u mu seçmiş oldu? Tanrı Paulus'u mu seçmiş oldu?
[00:30:23] Speaker C: Hocam ama sen birinci ayeti okumadın. İlk ayette şey var ya o ünlü Menahem, Menahem ve Saul olayı. Herodes'le birlikte büyümüş olan Menahem ve Saul. Bildiğin gibi argümanlardan bir tanesi. Saul'un Herodes'le birlikte büyümüş olması ve büyüdüyse.
[00:30:37] Speaker A: Kesin onun aynı fikirdeydir.
[00:30:38] Speaker C: Çok büyük bir şey, atlayış o.
[00:30:40] Speaker B: Bir mantıksal sıçrama.
[00:30:42] Speaker A: Büyük bir sıçrama değil mi?
[00:30:43] Speaker B: Ama ajanı olduğu ve bir takım başka iddialar da var ama neyse bu programımızın konusunda değil.
[00:30:48] Speaker A: Bu kutsal ruh kim?
[00:30:49] Speaker C: Normal işbirliği içinde.
[00:30:51] Speaker B: Nereden baksan yani kutsal ruh veya Rabb-i İsamesi veya Tanrı'nın kendisi bu ayete göre Pavlos ve Barnabas'ı seçmiş.
[00:30:57] Speaker A: Doğru. İşte burada bence belki geri adım atacak olursak, baktığımızda bu metinlere bakış açımız çok önemli. Evet. Eğer hiç güvenmiyorsak, gerçekten değersiz bir şeyse, gidip de bak şuradaki ayet bizden yana deyip kullanmak biraz şey kalıyor, garip kalıyor.
[00:31:11] Speaker C: Yani bir yandan diyorsun ki geçersiz, bir.
[00:31:13] Speaker A: Yandan geçerli bir kendi argümanı için kullanıyorsun. O bir ara bir ikilem yaratıyor. Fakat bir önceki videomuzda ve senin bu yaptığın seri, Eski Antlaşma ve Yeni Antlaşma'nın bu bir araya getirilmesi bence büyük destek sağlayacaktır. hem iman eden kişiler için ama aynı zamanda sorgulamak isteyen kişiler için. İsa Mesih'i savunan ve onun öğretilerini savunan bu kutsal metinler nasıl bir araya geldi, nasıl bir toplandı? Bence çok değerli bir kaynak oluşturdu senin videoların. Bu konuda kapatmadan önce değinmek istediğin başka bir konu var mıydı? Yani başka elbette ikinci yüzyıla geçme gereği duymadın ama... Geçebiliriz ama.
[00:31:44] Speaker C: Geçebiliriz de yani birinci yüzyıla varsa ikinci yüzyıla...
[00:31:46] Speaker B: Amaç bir alıntılar silsilesi getirmek değil yani. Evet evet.
[00:31:50] Speaker A: Senin var mı paylaşmak istediğin başka bir düşünce bu konuda?
[00:31:52] Speaker B: Özetçe şöyle diyebilirim, şimdi bir inanışı yorumladığımızda bu inanışın belli bir geleneği var değil mi? Bu gelenekten bahsederken bahsetmek istediğim rivayetler değil ama yorum ekolu, yorum geleneği. Az önce bahsettik ya... İsa'nın kimleri vardı? Havarileri. Değil mi? Öğretileri kim teslim aldı? Bu havariler. Değil mi? Dolayısıyla İsa'yı kim en iyi anlamış olabilir? Tabii ki kendi havarileri. Peki bu havarilerin kendi müritleri yok muydu? Vardı. Peki bu havariler bu müritlerine ne öğretti? Zaten belli. Bu müritlerin yazıları da var. Yani bazen insanlar şey düşünüyor. Hani sanki yeni antlaşma yazıldı. Sonra hani İznik Konsili'ne kadar bir boşluk var. Hiçbir Hristiyan kaynağı yok. İşte böyle kişiler yaşamıyor, böyle kişiler yazmadı, çizmedi vs. Ama onların yazdıklarına, çizdiklerine baktığımızda çok net bir gelenek silsilesi görüyoruz. Çeşitli konularda, hani üçlü birlik konusunda, İsa'nın tanrılığı konusunda, kutsal kitabı nasıl yorumladıkları konusunda. Dolayısıyla bunu göz önünde bulundurmamız lazım. Çünkü bunu göz önünde bulundurmazsak herhangi bir 20. yüzyıl, 21. yüzyıla gelen şöyle diyebilir, ben böyle düşünmüyorum. Evet, tamam. Bana göre. Ama senin böyle düşünmemen veya böyle olman illa da o görüşün doğru olduğu demeye gelmiyor, değil mi?
[00:33:06] Speaker A: Doğru, doğru.
[00:33:06] Speaker B: Yani eğer ki benim görüşüm bu kişilerden çok farklıysa ben ne derim? Herhalde benim görüşüm yanlıştır, onların görüşü değil.
[00:33:12] Speaker A: Doğru. Ama işte ne yazık ki argümanlar senin.
[00:33:14] Speaker C: Dediğin yapılmaması gereken şey yapılıyor.
[00:33:16] Speaker A: Yani ben aynı kişiyle değilim, farklı nedenlerden dolayı. Bu nedenle benim görüşüm daha ön planda ya da daha doğru olduğunu düşünüyorum, iddia ediyorum. Belki insanlar da bu 2000 yıldan bahsediyoruz. 2000 yıllık bir süreç içinde geriye baktığında belki şey diyebiliyor, ne kadar güvenebilirim ki 2000 yıl önce yazılan bir metne. Ama bu sefer her şey için aynı uygulamayı yapmamız gerekir. Aynı sorgulamayı her şeye uygularsak o zaman neye güvenebileceğiz?
[00:33:40] Speaker B: Apayrı bir konu açtın. Mesela örneğin Müjdelerle aynı dönemde yazılan meşhur birinci yüzyıl eseri Josephus'un tarihçesi.
Josephus bu eserinde kendi ismini vermez.
Tıpkı müjdelerde yazarların kendi isimlerini vermediği gibi değil mi? Ama kimse demiyor ki yok bu eser anonimdir veya Josephus'un eseri değildir. Bir sorumsal daha söyleyeyim sana. Müjdelerle aynı tarihlerde yazılıyor. Günümüze ulaşan en eski nüshası hangi yıldan biliyor musun?
10. yüzyıl ama hiç kimse Josephus'un tarihi tarif olmuştur, bozulmuştur mantığıyla esire bakmıyor. Ancak İncil metinlere bakarken 2. yüzyıla dayanan e-el yazmalarımız olmasına rağmen diyorlar ki kesin bozulmuştur, kesin tarif olmuştur. Yani buradaki umarım çifte standardı en azından görüyoruz. Çünkü İncil'e kullandığımız aynı standartı aynı dönemden kalma diğer yazılara kullanmıyoruz.
[00:34:33] Speaker A: Veya sonrasında.
[00:34:35] Speaker C: Diyecek çok şey var da.
[00:34:37] Speaker A: Ama teşekkürler hocam. Yani paylaştığın bu kaynakları biz yorumlarda da paylaşacağız arkadaşlarla. Oradan gidip kendileri okusun. Çünkü amacımız gerçekten şu değil. Onlara inanmayın, bize inanın değil. Amacımız aslında bize de inanmayın, Hiç kimseye inanmayın.
[00:34:49] Speaker C: Yani bu tarih öyle bir şey değil. İnanç meselesi değil bir anlamda arkeoloji olsun.
[00:34:53] Speaker A: Sorgulama en yakın inanç hangisiyse ya da en az sıçramaya gerektiren şey neyse aslında o olması gerekir. Bana göre, sana göre diye bir şey yok tarihte. Yorumlar vardır ama desteklemen gerekir bunun delillerle. Bizim amacımız gerçekten sizin araştırıp öğrenmeniz, okumanız. Kendi belki farklı bir sonuca varabilirsiniz. Biz demiyoruz ki bu %100 garanti her şeyine. Hayır. Fakat mantık içerisinde kalmamız gerekiyor. Eğer sorularınız varsa lütfen yorumlarda paylaşın. Ben Mark abiye gönderirim. Böylelikle onu ikna ederiz. Tekrar gelir ya da biz onun kilisesine gider, onunla birlikte çekim yaparız. Çok teşekkürler. Videoyu da beğenin ve kanalımıza abone olursanız çok seviniriz. Kendinize iyi bakın, esen kalın.
