Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürcüye hoş geldiniz. Bugün iki özgür, Özgür Uludağ ve ben karşınızdayız ve bugün çok önemli bir konuya bakacağız. En çok yanlış anlaşılan kelimelerden bir tanesi, misyonerlik ve misyonerliğin ülkelere. Özellikle batıda ve gittiği her yerde etkisi ne olmuş? Nasıl etkiler göstermiş? Bunu konuşacağız. Hoş geldin Özgür.
Tekrardan bir aradayız. Evet çok değerli bir konu ama neresinden başlasak da konuyu açıklamaya başlasak?
[00:00:29] Speaker B: Yanlış dolu.
[00:00:29] Speaker A: Evet çok yanlış dolu. Elbette tarihsel bir nedenleri var elbette bu konunun ama misyoner kelimesi duyunca ne geliyor? Senin aklına ne geliyor bir Hristiyan olarak?
[00:00:38] Speaker B: Yani Hristiyan bakış açısıyla tabii ki iyi şeyler ama bu toplumda yetişmiş, bu toplumun kültürünü bilen birisi olarak çok iyi şeyler çağrıştırmıyor. Özellikle politik, siyasi, dini insanlarımız biz de o şeyin içinde büyüdük sonuçta. Misyoner deyince ne yapıyorlar? Direkt işte bilmem Batı'nın ajanı, Avrupa'nın, Amerika'nın ajanı. Ülkemiz için tehdit olarak genellikle görülüyor. Yani ülkemizle alakalı birçok şey söyleniyor.
Bunlar geliyor ilk etapta. Tabii ki Hristiyan bakış açısıyla biliyoruz. Neyin misyonunu edinip onun erliğini yapan kişilerdir bunlar bir anlamda. Neye amaç gidiyorlar? Ama toplumumuz maalesef bu konuyu çok yanlış biliyor.
[00:01:18] Speaker A: Kesinlikle seninle oturup bunu konuşabiliriz. Misyonellik nedir? Gerçek anlamına nedir? Diye bunun iddialarını, bunu savunarak paylaşabiliriz. Fakat bugün yapmak istediğim özellikle çok değerli bir araştırma var. Robert Woodbury'nin yaptığı bir araştırmanın sonuçlarını paylaştığı bir çalışma. Bilimsel bir çalışma. Hem dataya bakarak yapılan bir çalışma. Ve burada misyonerler bir ülkeye gittikten sonra O misyonerlerin, misyonerlerin özellikle protestan misyonerler için yapmışlar bunu. O ülkeye önümüzdeki yıllar içinde etkisi ne olacak? Hangi anlamlarda o ülkeye etkileyecek? Onu araştırmışlar. Çoğu zaman eskiden İngiliz'di. En büyük imparatorluk. O yüzden İngiliz ajanıydı. Şimdi bu Amerika ajanlığına döndü. Amerika en çok misyoner gönderen ülkelerden bir tanesi. Bu aralar belki Kore. biraz daha aynı şekilde suçlanıyor olabilir. Kore misyoner gönderdiği için çok. Fakat burada çok değerli datalar var. Sen de bakabildin elbette o datalara. Dikkatini çeken nedir ya da neler düşünüyorsun ilk okuduğunda?
[00:02:17] Speaker B: Yani özellikle sağlık... Eğitim sistemi benim çok ilgimi çekiyor o araştırmada. Yani bu o yazılarda, makalelerde ya da görüşlerde denildiği gibi bir savunma değil, akademik bir gerçek. Yani misyonerler genellikle gittikleri birçok yerde sosyal olarak da katkıda bulunmak için gayret etmişler. Sadece amaç işte bu insanlara kendi dinimizi öğretelim, bu insanlara Hristiyanlık propagandası yapalım değil. Samimi bir saf bir yürekle bence ihtiyaç belirliyorlar. Yani bu toplumun ihtiyacı ne? Çünkü amaç sadece Hristiyanlık propagandası yapmak değil amaç insanların hayatına dokunmak. İnsanlara İsa gibi bir anlamda dokunmak aslında. Ve İsa birçok insanın yani birçok ihtiyacıyla ilgilendi. Misyonerlerde genellikle baktığımda hastaneler okullar kuruyorlar genelde gittikleri yerlerde. O konuda eğitime ve sağlığa büyük katkıları var.
[00:03:11] Speaker A: Evet. Burada çok ilginç bir cümle, mesela iki cümle var. Kullandığı ve o alıntıyı paylaşmak istiyorum. Şöyle diyor, 14 yıl boyunca bu araştırmayı yaptıktan sonra paylaşıyor bunu. Diyor ki, istatistiksel olarak Protestan misyonerlerin tarihsel yaygınlığı Afrika, Asya, Latin Amerika ve Okyanusya'daki demokrasi varyasyonunun yaklaşık yarısını açıklamaktadır. Bu oran, güncel araştırmalara hakim olan diğer değişkenlerin çoğunun etkisini istatistiksel olarak önemsiz hale getirmektedir. Yani en büyük etken. Sonradan eğitime, sağlığa vesaire bu gibi gelişimlerle bir nevi misyonerler aracılığıyla tanışan ülkelere baktığımızda diyor ki en büyük etken Protestan misyonerler var mıydı, yok muydu? Protestan misyonerlerin bildiğimiz gibi en önem verdiği konu Kusakitap. Kusakitap'ın çevrilmesi. Mesela bir üniversitede hocam vardı. Maldiv adasının alfabesini modern, bugünkü halini getiren kişi. Oradaki direkt kral tarafından işe alınıyor. Sonra elbette kendisi misyoner. Orada paylaşmak için gidiyor ama aynı zamanda bir halk var, gelişimi limitli. Okuma yazması çok düşük. Alfabe tam oturmamış yerine. Bu nedenle kendisi de orada bulunuyor. Destek veren kişilerden biri. Tek başına elbette iyi yaptığını söyleyemeyiz. Stanford Üniversitesi'nden mezun zaten kendisi. Onun açıklamalarını duyunca elbette yani kutsal kitap sadece yapılacak kitaplardan, basılacak kitaplardan sadece bir tanesi. Sağlık için basılacak kitaplar var. Okunması gereken, eğitim amaçlı, farklı farklı konularda. Bunların hepsinin mümkün kılınması için alfabe gerekiyor. Oradan başlamamız gerekiyor. Doğru.
[00:04:38] Speaker B: Birkaç yerde benzer şeyler duymuştum. Yani gidiyorlar yerel halka, alfabe yok. Yani bırak okuma yazma kitabı, konuşacak bir şey yok. O alfabe yok. Sadece konuşma dili aslında. Yazı dili yok.
[00:04:50] Speaker A: Kesinlikle.
[00:04:51] Speaker B: O zaman ilk olarak genellikle ne yaptılar? Bir alfabe oluşturmaya çalıştılar. İnsanlara o dili yazıya döküp o dili yazmayı öğretmeye başladılar. O şekilde tabi ki okumayı da öğrettiler.
[00:05:02] Speaker A: Evet, elbette Türkiye'de mesela o seninle de paylaşırken şakasını yapıyorduk. Biraz önce o Hababam sınıfı sahnesinde sorulan sorulardan bir tanesi. İlk matbaayı kim kurmuştur? Cevap? İbrahim Müteferrika ilk Türk matbaacısıdır. Matbaayı ilk o getirmiştir.
[00:05:18] Speaker B: Yalova'da bir de kağıt fabrikası kurmuştur.
[00:05:20] Speaker A: İbrahim Müteferrika. Orada o sahne geliyor hemen gözüm önünde. Eminim editçi arkadaşlarımız koyacaktır onu. Orada mesela onu bilmiyordum. Bu dokümanı okuduktan sonra anladığımız şeylerden bir tanesi Türkiye'de Osmanlı'da matbaayı kuran İbrahim Müteferrika ve arkadaşları. İbrahim Müteferrika mesela Romanyalı. Sonradan Müslüman olmuş biri. Protestan kökenli. Yani protestanların bulunduğu her yerde bu batıda dahil önem verdiğimiz şeyden bir tanesi kitaplar, eğitim, kitapların basımı ve çoğaltılması.
[00:05:49] Speaker B: Yani o matbaadaki amaç zaten o noktalarda da gördüğümüz gibi siyaset ya da başka bir amaç gütmüyordu. Yani zaten o biraz gelişime katkı sunması bence çok değerli. Ne? Herkes kendi dilinde İncil'i okusun istiyorlardı. Yani neden? Çünkü Tanrı'nın sözü. Toplumumuz maalesef bunu çok beceremiyor bence. okunmaya değer ya da işte ha okuyup anlayım düşüncesine değer görülmüyor çok. Yani daha çok ezberci bir yaklaşım sergiliyoruz. Bu kimi Hristiyan toplumlar için de geçerli. Sadece kendi kültürümüz için, kendi ülkemiz için söylemiyorum. İnsanlar genelde kendi dinini, kendi tanrı sözü dediği kitaplarını okumuyorlar. Bugün Amerika'da, Avrupa'da bile araştırmalar yapılırsa tamam belki şu an burası kadar çıkmaz ama yine baya bir fazla oranda çıkar. Kendi kitaplarını bilmiyorlar. O dönem insanlar için bence bir hazineydi bu. Daha okuyan, daha öğrenen kişiler vardı. Neden? Çünkü zaten yoktu ortada. Özlem duyuyorlardı Tanrı'nın sözüne. Ve bu insanların yani misyonerlik yapmaya giden insanların en büyük katkısı bence bu konuda. İncil'i kendi dillerinde okusunlar. Onu okudukça insanlar değişiyor zaten. Koca reformasyon, protestan reformu. Neler getirdi beraberliğe? Doğru.
[00:07:03] Speaker A: Matbaadan önce, kayıtlara göre de, Matbaa Türkiye'ye, Osmanlı devletine gelmeden önce o kitapları çoğaltıp satan, yurt dışından getiren, Arapça ve Türkçe olarak yapan Protestan misyonerlerdi. Elbette biliyoruz ki Protestan misyonerlerin Türklerle, Müslümanlarla paylaşımı yasaktı. Fakat Ermeni, Süryani, Rum Ortodoksların bulunduğu bölgelerde İzin veriliyordu. Elbette bunun da etkisi oldu. Türkiye'de hala bildiğimiz okullar var. Robert College, Amerikan Mission Board'un kurduğu bir okul. Boğaziçi, İngiliz misyonerlerin kurduğu bir okul. Tarsus Amerikan, yine aynı şekilde. Gaziantep'teki, Urfa'daki hastaneler mesela.
[00:07:39] Speaker B: Diyarbakır'da geçmişte çok sayıda hastane, okul falan kurulmuştu. yazılı kayıtlar var, baya bir etki bırakmışlar.
[00:07:46] Speaker A: Hatta yakın zamanda Mardin'deyken, hangi kiliseli şu an hatırlamıyorum ama içinde bir Osmanlı dökümanlarından biri var. Mardin'de kimler yaşıyordu? Hangi dine mensuplardı? Hem Hristiyanların sayısı çok daha fazlaydı orada ama Protestanların da sayısı baya ciddi bir rakama ulaşmıştı hem Mardin'de ve Midyat'ta. Bu da değerli çünkü bizim protestan Hıristiyanlar için dediğimiz gibi önem verdiğimiz şey kutsal kitap. Ama insanlara okuma yazma öğrettikten sonra zaten onlar kutsal kitabı okuyacak ama onun dışında birçok şeyi daha okuyorlar. Bu mesela belki en çok bilinen okullar Harvard, mesela Princeton. Bunlar kiliseler tarafından kurulmuş okullar.
Bunların kurulma amacı kutsal kitabın çalışılması, öğrenilmesi ama aynı zamanda diğer bütün dallarda hiçbirine engel olunmuyor.
[00:08:28] Speaker B: Hatta bazılarında şimdi kutsal kitap tanrı çıkarıldı. Tamamen farklı bir eğitim odaklı.
[00:08:34] Speaker A: İşte köklerini silemiyorlar. O nedenle kalıcı şeyler var ama.
[00:08:37] Speaker B: Geçmişleri duruyor.
[00:08:39] Speaker A: Kesinlikle. Aynı zamanda demokrasi dedik. Demokrasi derken hemen insanlar şey algılamasın, bu modern politik dünyayı düşünmesinler ama bir anlamda 200-300 yıl önce bir elit kesim var her ülkede ve elit kesimin altında çok büyük bir çoğunlukta olan fakir, daha çok ezilmiş bir halk var. Aralarındaki en büyük fark okuma yazma, eğitim.
Ve burada baktığımız dokümanlardan bir tanesinde matbaa aracılığıyla, eğitim aracılığıyla yaygınlaştıkça, daha ucuz oldukça o özgürleşme ve bir nevi elitlerin gücü bir nevi sarsılmaya başlıyor. Bu da en büyük engellerden bir tanesi.
[00:09:14] Speaker B: Halk bilinçlenmeye başlıyor. Yani okuyorlar, kendileri de araştırıyor. Şu anki gibi bilgi çok ulaşılabilir değildi. Şimdi her şekilde bilgiye ulaşabiliyorsun.
Bence o geride kaldı. Bilgi güçtür konusu var ya.
Tamam yine güçtür, yine güzeldir. Ama aynı zamanda bilginin sanki artık bir değeri yok. Niye? Çünkü istediğin zaman telefonundan, bilgisayarından her türlü bilgiyi bulabilirsin.
[00:09:38] Speaker A: Bir de sadece bulma da değil. Ben şey diyebilirim Chachipiti'ye, benim düşüncelerimi savunarak bu argümanı sun. Yani aslında bilgi öğrenmek de değil, kendi düşüncelerimi savunabileceğin şeyler verebiliyor. Chachipiti mesela seni tanıdıkça senin hoşuna gidecek, ilgilendiğin benzer düşünceleri verebiliyor. Onun da bir sıkıntısı var elbette.
[00:09:57] Speaker B: Ama o bilgiye ulaştıkça insanlar tabii ki bilinçlendiler. Onların da hayat kaliteleri değişmeye başladı. Ama orada şeye de değinmek lazım insanlar demokrasi derken kime göre neye göre onun bile tanımı değişiyor bazen. Yani demokrasiyi de din gibi kullananlar var ya da işte eminim belki yorumlara da yazarlar yani misyonerler demokrasiyi götüreceğiz dedikleri yerlere ya da daha çok misyonerlerden ziyade politika. Savaştan, ağlayıştan, hırsızlıktan başka bir şey götürmediler.
Herkes hemen ne diyecek? Petrol için, başka şeyler için. Ama bu araştırma çok değerli bir şey koyuyor ortaya. Petrol değil, başka şeyler değil. Sadece eğitim, sağlık, haklar. O konuda çok değerli bir şey sunuyor.
[00:10:43] Speaker A: Doğru. Aslında hiçbir devlet bir nevi onu tam olarak aktaramıyor. İngilizler bazen bak Hindistan'ı böyle geliştirdik ya da Singapur'uymuş şuraymış böyleymiş biz geliştirdik diye düşünse de çoğu zaman onun altında onlar oradan sadece şey alıyor. Oradan yararlanıyor. Tam tersine veren tek bir kesim var. O da protestant misyonerler oluyor onun altında. Bir veri var seninle yukarıdayken paylaşayım. Onu okumak ister misin? Şeyden bahsederken. Hemen altında, bağlam ve teoloji de önemliydi diyor. Asya ve Orta Doğu'da misyonerlerin zaten eğitimde olan bir eliti dönüştürmeye çalıştığı yerlerde üniversite eğitimine yatırım yaptılar. Oysa Afrika'da çoğu misyoner ilk öğretime odaklandı. Böyle de bir farkındalık var. Yani var olan eğitim varsa onu yükseltmeye çalıştılar.
Diğer yerde hiç yoksa sıfırdan başladıkları yerlerde oldu. Ama misyonerlerin sayısı da ne kadar eğitim alındığını etkiliyordu.
[00:11:31] Speaker B: Doğru. Orada şey özellikle veri şeyi söylüyor. Tarihsel olarak her 10.000 kişiye bir ilave misyoner düşen ülkelerde bütün insanlar ortalama bir buçuk yıl daha fazla eğitim alıyor. Yani hatta Nijerya örneği verilmiş.
[00:11:45] Speaker A: Umba paşa çok güzel bir örnek aslında.
[00:11:47] Speaker B: Yasaklandığı kuzey ile serbest olduğu güney arasında devasa bir eğitim uçurumu var. Güneyde üniversite mezuniyeti %26 daha fazla.
[00:11:55] Speaker A: Aynı ülke. Tek farkı güneyde misyonerler vardı ve açıktı.
[00:12:00] Speaker B: Okul açmalarına izin veriliyordu.
[00:12:02] Speaker A: Kuzeyde kapalıydı. Ama imkanlar olarak yani dediğimiz gibi tek bir ülke.
Sınır yok arada böyle bir bölge.
[00:12:08] Speaker B: Kaliteyi artıyor eğitim konusunda.
[00:12:09] Speaker A: Kesinlikle. Çünkü bir dediğiniz gibi şöyle düşünebiliriz hani ülkemizde ne var? Yazın Kur'an kurslarına gidersin. Burada bu anlam değil. Derslerden sadece bir tanesi kutsal kitap üzerine mesela.
Ama bilim de var, matematik de var. Onları da okuyorsun. Onları da öğreniyorsun.
[00:12:24] Speaker B: Ya o işte bana biraz şey ilkesini getiriyor. İsa Mesih yaptığınız her işi Tanrınız Rabb'e hizmet eder gibi yapın diyor. Bu insanların amacı da oydu. Yani gerçekten insanları düşünüyorlardı. Yani eğitim eksikse eğitim, sağlık eksikse sağlık ve bunun en iyisini yapmaya çalışıyorlardı. Yani az önce bahsettiğim Türkiye'deki okullar bile Robert Koleji gibi. Hep böyle en yukarıda parmakla gösterilen yerlerden birisi.
O zaman ona önem veriyorlar. Yani neden? Çünkü Tanrı'ya sunuyorlar bu hizmetlerini. Bir insana değil, Tanrı'ya yapınca hizmetin kalitesi de artıyor.
[00:13:00] Speaker A: Aklımızda genellikle şey var. Yani eğer bir ülkeden bir misyoner gönderilmişse, mesela Amerika göndermişse, American Mission Board ya da İngiltere, sanki direkt devletle bağı varmış gibi. O da bir sonraki sonu. Milliyetçilik ve sömürgeciyle çatışma, onlara karşı durma. Birçok yerde şunu görüyoruz. İngiliz bir misyoner, İngiliz devletinin amaçlarına karşı çalışabiliyor. Ya da bunu Hindistan tarafında, o Bangladeş tarafında. Ya da bir Amerikan misyoner, Amerikan devletinin şeyle karşı durduğunu görüyoruz. Çünkü o kutsak da baykırı. Kusakta ve aykırı olduğu yerde ona karşı, bir nevi devletle iş değil de devlete.
[00:13:35] Speaker B: Karşı bir çalışma yaptıklarını görüyoruz. Yani tasvip etmedikleri şeyin kendi ilkeleriyle, inançlarıyla uymadıkları şeyin peşinden gitmiyorlar. Zaten özellikle o bağımsız misyonerler, yani devletten maaş almayan, istemeyen... Doğru. Kişiler yerel halka ne diyor? Halk aramayı öğrettikleri için sömürge valileri tarafından reddedildiler. Yani nefret edildiler hatta.
[00:13:57] Speaker A: Bunun alıntılarını da şeye koyacağız hep bu arada. Açıklamaya koyarız videonun açıklamasına. Böylelikle arkadaşlar gidip oradan okuyabilir. İngilizcesini de yükleriz. Türkçe çevirisini de önümüzden geldiğince yapıp oraya ekleriz.
[00:14:08] Speaker B: İyi olur. Ama özellikle konu o. Ülkemizde de bence bir yanlış anlaşılma var. Türkiye'ye gelen misyonerler bir devlet tarafından gönderilmiyor.
Zannediyorlar ki bir devlet bunlara maaş bağlıyor. Burası yok. Bu tam tersi yani. Buradan oraya Müslüman misyonerler diyorum ben. Almanya'ya gönderiliyor, Amerika'ya gönderiliyor.
[00:14:28] Speaker A: Direkt diyanetle bağlı.
[00:14:29] Speaker B: Aynen öyle. Maaşı bu kurum tarafından ödeniyor bildiğim kadarıyla. Bağımsız değiller çünkü. Direkt oraya bağlı.
[00:14:35] Speaker A: En azından camilerin parasını biz veriyoruz ya da Suudi Arabistan veriyor.
[00:14:39] Speaker B: Ya da işte imam maaşları, diğer şeyler. Buna benzer bir yapı Türkiye'deki protestanlar adına konuşacak olursak. Doğru. Burada yok. Amerika bir misyonere maaş verip de kardeşim git orada Hristiyanlığı yay demiyor. Avrupa bir misyonere maaş verip git orada Hristiyanlığı yay demiyor. Tam tersine bu ülkeyi seven, bu ülkenin dilini öğrenen, bu ülkeyle bir şekilde ahbab ilişkisi olan kiliseler var, insanlar var, Amerikalı, İngiliz, Alman, Avusturyalı. Bu kişiler ne yapıyor? Ya biz bu ülkeye inancımızı anlatmak istiyoruz. Neden? Çünkü bize göre bu inanç hayatımız için çok değerlidir ve bundan sonraki yaşamımız için de çok önemlidir.
O zaman yürek taşıdıkları yerlere gidip de bu mesajı paylaşmak istiyorlar. Çünkü kiminin dostları orada, kiminin arkadaşları olacak, kiminin de bir şekilde çok değer verdiği bir halk orada yaşıyor.
[00:15:30] Speaker A: Bu yüreği gören yerel halk da, bu sefer onlar da sorgulamaya başlıyor. Bize böyle davranılıyor ama biz neden bunu hak ediyor muyuz? Yani bizim de bir hakkımız var mı? Bu insan hakları tarafında da gelişmeleri görüyoruz. Bence en güzel örnek, orada da kaynaklarda da var, o Belçika'daki ünlü, yanlış hatırlamıyorsam adı The Rubber Terror diye geçiyor. Rubber Terror, Belçika Kongosu'nda geçiyor. Aslında Fransız tarafı var, bir de Belçika tarafı var. Belçika tarafında misyonerler, Rubber Terror'u dünyaya eğerken, Fransız tarafında da aynı şey oluyor fakat Fransız tarafından haber çıkmıyor çünkü orada protestan misyoner yok. Çok ilginç bir data çünkü şey yok yani böyle bir tarafta da aynı şey oluyor, bir taraftan haber çıkıyor, diğer taraftan haber çıkmıyor. Neden?
Orada da Hristiyanlar var. Protestanlığın dediğim gibi bir amaçlarından bir tanesi o sesi duyurma, paylaşma, onların hakkını, hukuku için bir ses çıkarma var ve bunda da Belçika Devleti'nin karşılarına alıyorlar.
[00:16:24] Speaker B: Dediğin gibi bazı yerler var devlet olarak çoğunluğu Hristiyan olmayan bile bir halka sahip. Bu kişiler bile yani gerek Hristiyan olsun gerek Hristiyan olmayan bir politika bir etik belirlemişler kendilerince. Herkese bir şekilde demokrasi ya da insan hakkı savunması.
O zaman ne yapıyorlar? Oradaki ülkelerde bile yani mesela Hristiyan bir kuruluş vardı Avrupa'da geçtiğimiz aylarda ziyaret ettim. sadece Hristiyanlar için değil.
Yani bu ülkede Müslümanlar için de, Aleviler için de, başka ülkelerde, İran'da, farklı yerlerde baskı gören insanlar için de ses çıkarıp veri toplamaya çalışıyorlar. Neden? Sadece Hristiyanlık değil. Diyorlar ki herkes için insan hakları, herkes için din özgürlüğü, herkes için demokrasi. Bir sorunumuz olmamalı, bir sorunumuz olamaz.
[00:17:11] Speaker A: Doğru, doğru. Elbette bu hepsi mükemmel örnek olmayabilir.
Buna kesinlikle katılıyorum. Hepsi mükemmel, hiçbir yanlışı olmayan insanlar anlamında söylemiyoruz. Bunu aynı şekilde karakterleri hakkında da söylemiyoruz. Çünkü tanımıyoruz. Fakat sadece data olarak baktığımızda, bilimsel etkisi olarak baktığımızda bu var. Daha fazla eğitim alıyorlar. Hakları daha fazla, demokrasi daha ileride olmuş oluyor. Eğer protestan misyonerliğinin sayısı arttıkça o da diğerleri de artıyor. Bir de dediğin gibi çok önemli bir konu, bu genel lütuf tarafı da var. Yani tamam Hristiyanlara destek oluyorlar ama aynı zamanda Hristiyan okullarına, mesela Afrika'da Hristiyan okullarında gitmiş, orada okumuş Müslüman çocuklar var. Hiçbirisi Hristiyan yapılmıyor. Sadece Müslüman olarak bakıyorlar ki en iyi okul bu, ben çocuğumu bu okula göndereceğim. Bunun da genel bütün halka katkısı var. Sadece dediğin gibi ya bunlar bizimki, bizimkilere destek olalım. Bizden sen var, bizden değilsen yok.
Bu kafanın da olmadığını görüyoruz. Genellikle dediğimiz gibi genel dataya baktığımızda.
[00:18:12] Speaker B: Orada dediğin gibi yapılan alıntılardan birinde ne diyor? O misyonerler okulu açınca yerel liderler çocuklarımızı kaptırmayalım diyerek kendi modern okullarını açmak zorunda kaldılar. Rekabet kaliteyi getirdi diyor.
[00:18:27] Speaker A: Yani eğer sen bu Hristiyanları, misyonerleri istemiyorsan çok güzel o zaman kendini yap. Yapamıyorsan bırak yapsınlar. Böyle bir rekabet oluşuyor ve dediğim gibi kovulmuş olsalar bile sonunda böylelikle yerel daha kaliteli eğitimler sunulmaya başlıyor. Bu çok değerli. Bir etkisi de seninle daha önce konuştuğumuz gibi sağlık kurulan okullar, hastanelerden bahsettik. Hatta Florence Nightingale, o ünlü İstanbul'da da hastaneleri var, Florence Nightingale, direkt Rab tarafından çağrıldığını söyleyen bir hemşireydi. İstanbul'a geliyor, İstanbul'da o Kırım Savaşı'ndan gelen askerlere bakmak için hastaneler kuruyor ve hatta kitabını yazıyor bir nevi, nasıl temiz tutulur, daha az askerin ölmesi için, ölmesini sağlamak için ya da daha az askerin ya da askerlerin daha hızlı iyileşebilmesi için. Onun kitabını yazan kişi Florence Nightingale ve o da bir Hristiyan protestandı. Onun da etkisini elbette görüyoruz. Bir de elbette bilmiyorum bunu yakın bir zamanda okumuşum şimdi hastanenin adını hatırlayamıyorum ama Birleşik Arap Emirlikleri. Oranın en kalite hastaneden bir tanesi. Protestan misyonerden tarafından yapılıyor ve herkes biliyor misyoner olduklarını. Fakat aynı şekilde daha iyi bir hastane yok. Emirler, büyük zengin ailelerin hepsi çocuklarının doğumunu orada yaptırıyor. Çünkü daha iyisi yok. Bu da çok değerli ve bir etkiden bahsediyor. Oradan okuyabilir misin? Ne kadar bir etkisi oluyor sağlık açısından?
[00:19:42] Speaker B: Ya bebek ölümleriyle ilgili özellikle olan bir kısım var. O misyonerlerin gelip sağlık sistemine katkıda bulunduğu hastaneler kurduğu yerlerde geçmişi olan ülkelerde bugün diyor bebek ölümleri daha düşük ve ortalama yaşam süresi 1.3 yıl daha uzun. Çünkü senin dediğin gibi daha hijyenik hale geliyor. Daha standartlar yani bir hastane şu standartta olmalı denilmeye başlıyor. O zaman ona göre o ölümler de azalmaya başlıyor.
[00:20:11] Speaker A: Doğru. Elbette dediğimiz gibi başlangıçta Türkler arasında yapamıyorlardı bunu. Daha çok Ermeni ve Süryani ve Rum ortodokslarının bulunduğu bölgelerde Türkiye için söylüyoruz bunu yapabiliyorlardı. Böyle bir yasak vardı. Fakat elbette herkes yararlanabiliyordu imanlarını paylaşamazsalardı. Ve son olarak da ekonomi. Ekonomi etkisi genel olarak NATO olarak nedir? Geçmişte Protestan-Hristiyan misyonerlerinin olduğu bölgeler için.
[00:20:34] Speaker B: Genellikle özellikle iş kurma konularında gittikleri yerlerde biliyoruz çalışmalar yapıyorlar. Yani zaten ekonomi aynı zamanda hastane, okul bunlar da ekonomiye getirgetiren şeylerden birisidir.
[00:20:47] Speaker A: Kesinlikle.
[00:20:47] Speaker B: Gittikleri yerlerde Türkiye'de bile iş kuranlar oluyor. Amaç çünkü hem bu topluma hizmet etmek ki geçmişte çok da yapıldı. Hem de aynı zamanda geçimlerini sağlayıp burada yaşayıp inançlarını da paylaşacak bir hale gelmek.
[00:21:01] Speaker A: Kesinlikle. Sadece şu an düşünürken aklıma gelen şeylerden bir tanesi insanlar şu an gitmek istedikleri ülkeleri sıraladığında ekonomik anlamda Avrupa'da bile Kuzey Avrupa tarafı ve Amerika ve Kanada tarafı oluyor. O da çok ilginç çünkü o Kuzey Avrupa Protestanların daha çok ağırlıkta olduğu bölgeler oluyor. Ve aynı şekilde Amerika ve Kanada'da direkt daha çok Protestan insanların gidip orada yaşadığı bölgeler. Bu da ilginç notlardan bir tanesi. Gitmek istediğimiz yer Protestan Hıristiyanların geliştirdiği sistemler.
[00:21:30] Speaker B: Okumak için aynı şekilde.
[00:21:31] Speaker A: Okumak için okur olan okullar. O zaman şu an dinleyen kişiler için neden eğer Hıristiyanlar ajan değilse neden yabancı bir ülkeye gidip de yatırım yapsınlar? Yani bunun altında neden bir şey aramayalım? Gelip buraya işi kurdular. Kutsal kitaptan var mı böyle bir öğreti yoksa modern bir şey mi bu? Yani strateji mi bu? Diyeyim.
[00:21:50] Speaker B: Yani özellikle şey söylüyoruz, tuz ve ışık olma. İsa bize kendisini takip etmeyi buyurdu ve dedi ki kimse kandil yakıp o kandilliği masa altlarına, gizli yerlere koymaz. Tersine kandilliğe koyar ki herkes görsün, herkes aydınlansın. ve siz bu dünyanın tuzu ve ışığısınız dedi İsa.
Dolayısıyla birincisi bu bir emirdir. Nedir bu emir? Hem yeryüzünün dört bir yanına İsa'nın bu insanları kurtaran haberini duyurmak, hem gittiğimiz yerlerde tuz ve ışık olmak hem de gerçekten İsa'nın karşılıksız aldığınız karşılıksız verin ilkesini bir şekilde hayata geçirmek uygulamak. Yani herkes bir yerlere gidiyor. Kimse kendi ülkesinde yaşamıyor. Kimse kendi şehrinde de yaşamıyor. Türkiye'de bile yani.
[00:22:38] Speaker A: Eskiden öyleydi ama.
[00:22:39] Speaker B: Türkiye'de bile şu anda kendi şehrinden fazla dışarıda yaşayan bolca insan var. Her yer karışmış durumda. Dünyada da öyle. Herkes bir şekilde hem bir hayat mücadelesinde hem de bir amaç var. Yani Hristiyanların tabii ki her Hristiyanın kafasında gittiğim yerde ben amacım şu şu diye bir proje yok. Onu söyleyeyim. Ama her Hristiyan'ın kafasında şu var, ben gittiğim yerde örnek olmalıyım. Gittiğim yerde insanlara gerçekten bir nevi İsa'nın dediği gibi tuz ve ışık olmalıyım ki bu insanlar benden yansıyan şeyi görsünler ve belki de günün birinde gerçeği görürler. İsa Mesih'in bu sonsuz yaşam vaadini onlar da alır, iman edip kendileri de Tanrı'ya giden yola yaklaşırlar.
[00:23:21] Speaker A: Yani bir misyon var kesinlikle ama o misyon devletler fiziksel güçler anlamında değil de dediğin gibi o tuzlu ışık olma. Bir de eski anlaşmadan ayetler geliyor aklıma. İlk sürgüne gönderildiklerinde Yahudiler geri dönme planı yapmaya başlıyorlar. Nasıl dönebiliriz? Yerüşalim'e, kutsal şehre, tapınağa nasıl dönebiliriz? Ve Tanrı orada dönmeyeceksiniz. Kök salın. Öyle kök salın ki sizi esir etmiş, sizi memleketinizden zorla çıkarmış olan o halka bereket olun. Bu da çok ilginç bir şey. Çünkü Tanrı, ya ben şu ülkeyi sevdim, bu ülke. Çoğu ülke zaten 2000 yıl önce yoktu.
Tanrı'nın derdi ülkeler değil de Tanrı'nın derdi kendi halkı ve o halkın bütün her yerde ışık olması. Tanrı'nın derdi bir Türkiye, Irak, Suriye, Amerika, Kanada değil. Gece onu düşünerek, ah ben onların halkı nasıl bereketlerim değil de ben nasıl bu diğer insanların da o bereketi tatmasını sağlayabilirim. Bizler aracılığı ya bunu nasıl yapalım.
[00:24:20] Speaker B: Kutsal yazılarda diyor, bulunduğunuz ülkenin esenliği için dua edin. Demiyor ki vatandaşlığınız olduğu ülkenin, demiyor ki işte şunu bunu yaptığınız ülkenin. Neredeyseniz o ülkenin esenliği için dua edin. Neden? Çünkü sizin esenliğiniz o ülkenin ya da o şehrin, o kentin esenliğine bağlı. Etkileniyoruz. Yani bu ülkeye kötü olursa kimin işine yarayacak?
hepimiz etkileneceğiz, hepimiz kötü şeyler yaşamaya başlayacağız.
[00:24:46] Speaker A: Kesinlikle, kesinlikle. Bizler de bu ülkenin vatandaşıyız sonuçta. Hazır o konuya girmişken bir şey daha deyin de çünkü bu konularda bizden çok duymuyor insanlar. Arayan bulabilsin diye söyleyelim bunu da. Bir Türk Hristiyan olarak senin ülkenin liderlerine, ülkenin politik anlamdaki liderlerine bakış açının nedir? Sonuçta çok küçük bir rakamız.
Dediğim gibi Melih abiden aldığın dersime azınlık değiliz. Rakamsal olarak çok azız ve politik anlamda bir gücümüz aslında şeyi yok. Yani şu belediye başkanı seçtirmekte zorlanırız yani, seçtiremeyiz. Ama ona bakmaksızın sen ve ben, Recep Tayyip Erdoğan olsun, Ekrem İmamoğlu olsun, kimse. Onları düşündüğümüzde senin aklına gelen ne? Yani nasıl görüyorsun bir pastör olarak?
[00:25:25] Speaker B: Hangi açığa sorduğuna bağlı.
[00:25:27] Speaker A: Yani genel olarak yani onlara Türk ülkenin liderlerine karşı bakış açı ne? Bir Hristiyan olarak nasıl olmalı? Çünkü hep şey düşünülüyor ya. bölümde bu ülkenin çökmesi için kendi planlarını yani dış güçlerle her an işbirliği yapabilecek düşüncede sanki böyle bir bakış açımız varmış gibi.
[00:25:43] Speaker B: Yani Pazar günü kiliselerimize gelen olursa kilisemizde biz her lider için dua ediyoruz. Bu demek değildir ki ben politik olarak onu destekliyorum ya da onun karşısındayım. Bir şekilde Tanrı onlara hikmet versin ki gerçekten halkı adaletle, doğrulukla, merhametle yönetsinler diye. Benim Hristiyan olarak düşüncem, bence bizim liderlerimiz Hristiyanlardan korkuyor mu diyeyim, çekiniyor mu diyeyim toplumun genel yargısı ya da kaygısı onlarda da var. Bir şekilde Hristiyanlarla işbirliği yapmak, bu ülkenin vatandaşları olan Hristiyanlarla bir şekilde onların inancını destekliyor olmak sanki onların gözünde kötü görünüyor. Artık herhalde toplum neler düşüncesi var ya da farklı kaygılar var bilemem. Ama zaman zaman konuşuyoruz. Kilisemize gelen farklı görüşlerde insanlar da oluyor. Biz Hristiyan olarak her politik görüşe aynı mesafedeyiz. Neden? Çünkü hepsi Hristiyan deyince şöyle bir geri çekiliyor. Yani uzak sanki geri çekilen biz değil de bizden uzak Allah'a yakın olun ama biz bu ülkeyi seviyoruz. Gerçekten bu ülke için dua ediyoruz ki her pazar en baştan en aşağıya bütün liderler için bütün bu ülkenin halkları için dua ediyoruz.
Yani umarım ki ileride diyalog ortamı daha fazla oluşur, artar. Hristiyanlar olarak tabii ki bizim hamdolsun bu ülkede haklarımız var. Ama bazı şeyler var ki biz halen korkularından mı diyeyim, vermek istememelerinden mi diyeyim alamıyoruz. Nedir? İşte bir kilise, bir ibadethane statüsü hala savaştığımız bir konu. Yani kilise kuramıyorsun. Kilise olmak için sana diyorlar ki işte bir sivil toplum kuruluşu olman lazım, bir şunu olman lazım, bir ibadethane bir tane değiliz.
[00:27:29] Speaker A: Doğru.
[00:27:29] Speaker B: Eğitim konusunda. Yani bize şimdi problem o. Kardeşim diyorsun ki yok misyonerler şu ülkeden geliyor. E biz de gidip o ülkelerden eğitim almak zorundayız. Niye?
[00:27:39] Speaker A: Doğru.
[00:27:39] Speaker B: Bize Türkiye'de bir eğitim imkanı.
[00:27:40] Speaker A: Bizi muhtaç kılıyorsun ona.
[00:27:42] Speaker B: Yani ruhban eğitimi yok ki burada.
Yani ben ne yapayım? Şimdi bir pastor olarak, kilisede papazlık yapan bir adam olarak gidip ilahiyat fakültesinde İslam hukuku mu öğreneyim? Ya kilisemle bunun ne alakası var? O yüzden bizim tek arzumuz, tek isteğimiz ya biz öyle çok şunu da bunu da istiyoruz değil. Eşit hak istiyoruz. Denebilir. Konuşuyorlar. Eminim yine yazacaklar. Yok işte neyiniz yok ki. Söylüyoruz işte kardeşim. Ruhban okulumuz yok. Söylüyoruz işte kardeşim. Yani kendi eğitimimizi veremiyoruz. Kendi eğitim kurumlarımızı açamıyoruz. İbadethane bile olamıyoruz.
Yani dolayısıyla eksiklikler var.
[00:28:19] Speaker A: Doğru.
[00:28:20] Speaker B: Korkuyla mıdır, başka yerlerle ilişkilendirmek de midir bilmiyorum.
[00:28:24] Speaker A: Doğru.
[00:28:24] Speaker B: Ama ben isterim ki bize sorulsun. Ya zaten bizi eminim görüyorlar, her yerdeyiz. Yani saklı gizli bir iş de yapmıyoruz.
[00:28:33] Speaker A: Doğru.
[00:28:33] Speaker B: Keşke eşit zeminde konuşabilsek, anlaşabilsek, dertlerimiz dinlense.
[00:28:37] Speaker A: Aynen. Bunları diliyoruz, bunları istiyoruz fakat bu dediğin gibi bizim ülkemize karşı görüşümüzü değiştirmiyor. Biz bu ülkenin bereketle dolmasını, taşmasını, esenlik içinde yaşayan halkımızın olmasını istiyoruz o kadar. Bir de şunu eklemek isterim yani kendi soruma da şöyle cevap vereyim. Bu liderler hakkında düşündüğüm şey benim komşum hakkında. akrabalarım hakkında düşündüğüm düşünceden farklı değil. Onlar da Tanrı suretinde yaratılmış varlıklar. Bu Recep Tayyip Erdoğan da dahil, buna Ekrem İmamoğlu da dahil. İkisi de Tanrı suretinde yaratılmış ve Tanrı'dan uzak kişiler. İkisini de Tanrı'yla barışmasını isterim elbette. Onların tövbe edip İsa Mesih'i efendileri ve Rableri olarak kabul etmesini isterim. Amcamdan isteğim buysa benim ailemden bir farkları yok sonuçta. Yani insan kardeşim, insan olarak ağabeyim. Ama düşüncemiz bu olmalı biz Hristiyanlar için. Biz bir ülkeye şey diyemeyiz, bu Müslüman, bu bizden, bu bizden değil. Yok kardeşim öyle dünya yok. İsa Mesih biz daha düşmanken bize geldiyse biz o zaman bizi düşman olarak gören.
[00:29:34] Speaker B: Kişilere de o göze bakmadan Ya politikasını eleştirebilirsin.
[00:29:38] Speaker A: O ayrı.
[00:29:39] Speaker B: Fikrini beğenmiyor olabilirsin. Kesinlikle. Bugün kilisede bile yani senle ben her zaman aynı fikirde değiliz.
[00:29:44] Speaker A: Doğru.
[00:29:45] Speaker B: Ne yapalım?
[00:29:45] Speaker A: Başka bir podcastta görüşeceğiz.
[00:29:48] Speaker B: Ama sonuçta bu birbirimizi sevmeye engel olmamalı.
[00:29:51] Speaker A: Kesinlikle.
[00:29:51] Speaker B: Bir de ya kardeşim karşıt görüştesin diye düşman değilsin. Bizde bir de böyle bir algı var. Karşı fikir sunduğunda sen düşman ilan ediliyorsun ya da şey ilişkin bozuluyor. Tamam da ben karşıt görüşlü olarak seninle ilişkimi kuramaz mıyım? O da biraz toplumun Baya bir bölündüğünü de gösteriyor aslında. Hiçbir konuda böyle kimsenin kimseye tahammülü yok, farklı görüşe tahammülü yok. Kutsal yazılarda ki ilke nettir, gördüğü kardeşini sevmeyen, görmediği Allah'ı sevemez. Seviyorum da demezsin yalan söylüyor diyor kutsal yazılarda. O yüzden biz sevmeye çağrıldık kardeşim. Size kötülük yapanları da sevin diyor.
Kötülüğe kötülük de değil, iyilikle karşılık verin. Kötülüğü iyilikle yenin.
[00:30:29] Speaker A: Amin.
Pastör olarak hemen bir boğazım böyle şey kapanış tarafı. Güzel bir konu. Dilerim izleyenler, dinleyenler açıklamalar kısmındaki koyacağım dokümanı detaylı bir şekilde incelerler. Çok güzel bir çalışma. Dediğim gibi 14 yıl sürmüş bu çalışmayı yapması. Doktorası için yaptığını düşünüyorum. Bu protestan, bu bağımsız misyonerlerin dünyaya olan etkisini net bir şekilde gösteren bir doküman. Umarım da bu ön yargısı olan kişilerin o ön yargısını biraz kırar diye. Umuyoruz.
[00:30:57] Speaker B: Amin.
[00:30:58] Speaker A: Çok teşekkürler.
[00:31:00] Speaker B: Ağzına sağlık.
[00:31:01] Speaker A: Arkadaşlar, umarım beğenmişsinizdir videomuzu. Düşüncelerinizi bekliyoruz yorumlarda. Özellikle okursanız ve dokümanı incelerseniz, onun üstüne de düşüncelerinizi paylaşırsanız çok seviniriz. Bir sonraki podcastta o sorularınıza cevap verme fırsatımız olur. Aynı şekilde videomuzu beğenip kanalımıza abone olursanız çok seviniriz. Kendinize iyi bakın, esen kalın.
