Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürce'ye hoş geldiniz. Bugün Ramazan-ı Erkan hocamla birlikte sohbet edeceğiz. Onun tanıklığını biraz duyacağız aynı zamanda. Tek yani Türkiye Kiliseler Derneği hakkında da biraz bilgi edineceğiz. Hoş geldiniz. Hoş geldin hocam.
[00:00:13] Speaker B: Hoş bulduk.
[00:00:14] Speaker C: Hocam nasılsın?
[00:00:15] Speaker B: Çok iyiyim sağ ol. Teşekkür ederim. Sen nasılsın?
[00:00:17] Speaker A: İyidir iyidir.
[00:00:18] Speaker C: Yaz geldi.
[00:00:19] Speaker A: Çocuklar ve hanımı yolladın.
[00:00:20] Speaker B: Aynen.
[00:00:21] Speaker C: Bekarlık, sultanlık mı hocam?
[00:00:23] Speaker B: Yok ya. Pek bekarlık, sultanlık değilmiş. Ben buna zaten bekarken de inanmıyordum. Yani bunu söyleyen adam büyük bir ihtimalle hiç kimseyi bulamadığı için, kendisini avutmak için böyle bir söz söylemiştir.
[00:00:35] Speaker C: Doğrudur.
[00:00:36] Speaker B: Yani bence bekarlık, sultanlık falan değil. Yani tabii ki çocuklar olmadığı için daha çok kendimi işe veriyorum, daha çok iş peşinde koşturuyorum ama çocukları da özlüyorum eve gittiğim zaman.
[00:00:47] Speaker A: Doğru, doğru, doğru.
[00:00:48] Speaker C: Yani onların yokluğunu bir gün, iki gün belki şey oluyordur. Yani öyle bir şey ayıralım. Belki bir gün, iki gün iyi gelebilir ama üçüncü günden sonra onların böyle sesini duymak eminim zor oluyor yani duymamak.
[00:00:59] Speaker B: Yok o değil, hatunu da çok özledim ya.
[00:01:01] Speaker A: Tamam.
[00:01:02] Speaker C: Selamlar yolundan. Yanlış anlaşılmasın. İzlerse diye şimdiden şey yapalım hocam hazır.
[00:01:08] Speaker A: Evet hocam diyorum. Neden diyorum? Antalya İncil Kilisesi'lerinin ilk Türk pastörü değil miyiz?
[00:01:14] Speaker B: Yok ilk Türk pastörü değilim aslında.
[00:01:17] Speaker A: Biraz ondan bahseder misin? Kendinden görevinden bahseden. Hazır böyle açtık konuyu.
[00:01:21] Speaker B: Yani ben 97 yılında iman ettim, Hristiyanlığı seçtim ve 2000 yılında kilisede başka bir Türk bir kardeşle önder olarak atandık ve ikimiz bugünkü Antalya İncil Kiliselerinin başlangıcında pastörlük yaptık. Daha sonra o 2003 yılında ayrıldı gitti ve daha sonra ben tek kaldım ve o günden beri de Antalya İncil Kiliselerinde pastör olarak hizmet ediyorum. Şimdi tabii ki kiliselerimiz biraz çoğaldığı için o zaman sadece bir tane vardı. Şimdi üç bölgede kilisemiz var Antalya'da ve o yüzden Türkiye'deki, Antalya'daki kiliselerimizde baş pastörlük hizmetindeyim.
[00:02:00] Speaker A: Ona ek olarak da farklı gruplarla da birlikte hem hizmet ederek onlara destek oluyorsun. Bunun bir tanesi elbette girişte de bahsettiğim tek var ama kilisede hizmetin dışında da farklı hizmetlerde de destek oluyorsun diğer Hristiyan kuruluşlara. Onlardan bahseder misin biraz?
[00:02:15] Speaker B: Yani şu an yaklaşık altı tane hizmette, yönetim kurulunda hizmet ediyorum. Ve bu hizmetlerin bazıları öğrenci yetiştirmek, önderleri teşvik etmek, aynı zamanda kilisede onların daha iyi hizmet edebilmeleri için onları donatmakla ilgili programlar ve organizasyonlar. Aynı zamanda tekte hizmet ediyorum. Daha önceki yıllarda tekte genel sekreterlik yaptım.
2008 yılına kadar tekte genel sekreterlik hizmeti yaptım. Ondan sonra yine bir dönem tekte yönetim kurulunda yönetim kurulu üyesi olarak hizmet ettim ve bu geçtiğimiz Haziran ayından beri de geçtiğimiz yılın Haziran ayından beri de Türkiye Protestan Kiliseleri Birliği'nin aynı zamanda başkanlığını yapıyorum.
[00:03:06] Speaker A: Kaç yıllık bir görev bu?
[00:03:08] Speaker B: Yani üç yıllık bir görev ama üç yılın sonunda eğer kardeşler onaylarsa bir üç yıllık daha bu hizmeti yapma fırsatım var.
[00:03:18] Speaker A: Hocam, seninle her buluştuğumuzda, benim babamla bu konularla çok konuşurduk, bu sosyalizm ve kapitalizm çıkıyor.
[00:03:24] Speaker C: Böyle geçmişinden hafiften bahsedecek olursan, böyle biraz önce kahveden konuşuyorduk, ben toprağımın, ülkemin dağlarında yetişmiş çay içeceğim falan diye böyle giriş yaptın. Hiçbir kapitalizmden bahsetmezken yaptın sen bunu. Biraz onu açar mısın? Böyle bir geçmişin var mı?
[00:03:41] Speaker B: Yani ben o zaman biraz geçmişimden bahsedeyim size. Ben Sivas'ta doğdum ve Sivas'ta Müslüman bir ailede yetiştim, büyüdüm. Bütün akrabalarım, bütün ailem Sivas'taydı ama benim ailem ben 3 yaşındayken Antalya'ya göçtü ve yaklaşık şimdi 45 senedir Antalya'da yaşıyorum. Ve ilk Antalya'ya geldiğimiz yıllarda biz Antalya'da Kaş'ta yaşadık, daha sonra Antalya'nın merkezine taşındık. O dönemlerde ben Müslümandım, kendime Müslüman diyen bir insandım. İnancımı aslında çok fazla bilmiyordum, daha çok çevreden öğrendiğim. akrabalarımdan, ailemden öğrendiğim, okuldaki din derslerinden öğrendiğim kadar Müslümanlığı yaşayan ve kendine Müslüman diyen bir insandım. Ve daha sonraki zamanlarda ben okulda pek derslerim iyi değildi. Biraz zayıf bir öğrencidim özellikle matematik konularında falan. Dershaneye gidecek param da olmadığı için benim din dersi öğretmenim beni çok severdi ve okuldayken, lisedeyken o beni bir tarikata yönlendirdi ve Resanet Vakfı diye bir vakıf var. Onların işte şeylerine gittim, katıldım derneklerine ve aynı zamanda Süleymancı Tarikatı'nın yerlerine gittim. Oradaki üniversite öğrencileri bana özellikle derslerimi geliştirmem konusunda çok yardım ettiler. Zaten din öğretmenim de beni o amaçla yönlendirmişti. Hani hem gidersin orada derslerinde sana yardımcı olurlar hem de inancını daha yakından iyi bir şekilde öğrenirsin diye yönlendirmişti. Ve o vesileyle ben Süleymancı tarikatına girdim. Ve aslında ilk zamanlarda orayı çok sevdim. Yani oradaki ilişkiler, oradaki insanların bana destek olması, yardımcı olması tabii ki beni mutlu etti ve orada çok sohbetlere de katıldık. Birçok dini sohbetlere de katıldık ve ben orada inancım hakkında daha çok şeyler öğrenmeye başladım ve daha sonra biraz daha böyle ciddi bir şekilde inancımı yaşamaya başladım. Namaz kılmaya başladım, oruç tutmaya başladım, sık sık dini sohbetlere katılmaya başladım. Hatta bazen okulu bile asıp yani dini sohbetlere katılmak için özel toplantılar olduğunda oraya da gidiyordum. Ve orada ben inancımı daha yakından tanıma fırsatım oldu. Ama daha sonraki yıllarda, okul yıllarım bittikten sonra benim çevrem biraz değişti. Ateist, deist, sosyalist, komünist bir çevre oluşmaya başladı bir anda etrafımda ve onlarla ben zaman geçirmeye başladıkça onların İslamiyet hakkında veya Kur'an hakkında söyledikleri bazı sözler benim kafamı biraz karıştırmaya başladı, soru işaretleri uyandırmaya başladı. İşte İslamiyet şöyle, İslamiyet böyle, Kur'an'da şöyle çelişkiler var falan filan gibi sözler söylenince ben merak ettim acaba gerçekten onların söyledikleri bu sözler doğru mu diye. ve kafamdaki oluşan şüphelere ve sorulara da cevap bulabilmek için ben dedim ki ya ben bir Kur'an alayım elime Türkçe, onu okuyayım. Ben zannettim ki Kur'an'ı okuduğum zaman Kur'an benim aslında kafamdaki bütün sorulara yani cevap verecek. Ve ilk defa o zaman ben elime Türkçe Kur'an alıp okumaya başladım.
[00:06:55] Speaker A: Süleymancıların yanındayken nasıl öğrendin? Onların anlattığı mıydı daha çok?
[00:07:00] Speaker B: Daha çok ben o döneme kadar İslamiyet'i hep böyle insanlar bana ne öğrettiyse Ben o şekilde tanıyıp, o şekilde öğrenip, o şekilde yaşayan bir insandım. Yani kendim böyle Kur'an'ı okuyup ya da İslamiyet hakkında derin araştırmalar yapan birisi değildim. Onların bize önerdikleri kitapları okuyorduk. Onların yaptıkları sohbetlerde verdikleri öğretileri alıyorduk. Onlardan daha çok, insanlardan daha çok öğreniyorduk ve çok fazla da sorgulamıyordum aslında. Sadece öğrendiğimi doğru olarak kabul edip, benimseyip onu hayatımda uygulamaya çalışıyordum. Tabii ki ben Kur'an'ı okumaya başladığım zaman aslında tam tersi oldu. Yani zannettim ki Kur'an bütün sorularıma cevap verecek ama aslında sorularım daha da çoğalmaya başladı, şüphelerim daha da çoğalmaya başladı okuduklarımdan ve araştırdıklarımdan. Daha sonra gidip o okuduğum ve araştırdığım şeyleri, sorularımı tarikattaki hocalara, abilerimize sormaya başladım. Onlar bana cevaplar verdiler ama verdikleri cevaplar aslında beni pek tatmin etmedi. Daha sonra Kur'an'ı eleştiren, İslamiyet'i eleştiren kitaplar okumaya başladım. Özellikle o dönemde Turan Dursun'un Tabucan Çekiştiriyor, Din Bu Bir, Din Bu İki, Kulleteyn gibi kitapları var. Onlar çok ilgimi çekmeye başladı. Orada yazılan şeyler, söylenilen şeyler ve daha çok böyle kitaplar okumaya başladım. Kur'an'ı eleştiren, İslamiyet'i eleştiren kitaplar okumaya başladım. Sonra fark ettim ki benim İslamiyet hakkındaki düşüncem ve inancım yavaş yavaş yok olmaya başladı ve bir anda kendimi aslında deizm ve ateizm arasında sıkışmış hissettim. Neden deizm ve ateizm arasında sıkışmış hissettim diyorum çünkü bazen Allah'a inanıyordum ve dinlere inanmıyordum. Bazen ise Allah'a da inanmıyordum. Yani böyle iki düşünce arasında sıkışmıştım. Ne kendime deist diyordum, ne ateist diyordum. Böyle iki düşünce arasında kendi hayat amacımı bulmaya çalışıyordum. O dönemde birçok aslında farklı inançları da okumaya, araştırmaya başladım. Ve bir taraftan da daha çok böyle sosyalist, komünist akımların içerisinde mücadele etmeye, işte ne bileyim birçok şeyler...
[00:09:20] Speaker C: Kelime hakkı hemen değişiyor hocam.
[00:09:23] Speaker B: İşte yani o şeye girdiğin zaman o dil jarganı bir anda hatırlamaya başlıyorsun, evet. Yani o dönemde çok sosyalist, komünist etkinliklerin içerisinde bulunmaya başladım. Tabii ki birçok politik mücadeleler verdim ve aynı zamanda çok kavgalara karıştım. O dönemler biraz daha farklıydı. Yani benim o dönemlerimde siyaset daha da ön plandaydı.
[00:09:50] Speaker A: Evet.
[00:09:51] Speaker B: Ve özellikle böyle akımlar biraz daha ön plandaydı. Ve ben bir taraftan yani komünist ve sosyalist çevre içerisinde kendi kimliğimi ararken bir taraftan da çalışmaya başladım hayatımı kazanmak için. Çalıştığım iş yerinde bir kişiyle tanıştım ve o kişiyle aramızda güzel bir dostluk oluşmaya başladı. Sohbetleri çok hoş bir insandı. O da benim gibi Türktü. Ve ilerleyen zamanda dostluğumuz biraz daha ilerleyince, bir güven ortamı oluşmaya başlayınca bir gün bana Hristiyan olduğunu söyledi. Sohbet sırasında. Şaşırdım. Çünkü ben o döneme kadar aslında hiçbir Hristiyanla tanışmamıştım. ve Hristiyan olduğunu söylemeye başlayınca bana ben de işte Hristiyanlıkla ilgili bazı sorular sormaya başladım ve sohbet bir anda dini bir sohbete döndü. Hristiyanlık hakkında işte inanç hakkında birlikte konuşmaya başladık o akşam. Sohbet sırasında aslında ben biraz sinir oldum. Neden? Çünkü bu arkadaş Hristiyanlığın doğru diğer bütün inançların aslında yanlış olduğunu bana söylüyordu. İşte Hristiyanlığın tek yolu olduğundan bahsediyordu, tek kurtuluş olduğundan bahsediyordu. Bunu duyunca ben de işte Hristiyanlığı biraz o anki bilgim doğrultusunda çürütmeye çalıştım. Ya siz Hristiyanlar işte bak şuna inanıyorsunuz, siz Hristiyanlar bak buna inanıyorsunuz, Hristiyanlıkta şu var, Hristiyanlıkta bu var diye birçok şeyler ona söylemeye başladım ama her söylediğim şeyde bana adam İncil'i açıyordu, yok bak biz öyle inanmıyoruz, bak İncil böyle söylüyor, bak biz böyle inanmıyoruz, İncil şöyle söylüyor diyerek. bana hep İncil'den ayetler göstermeye başladı ve o zaman bir şey fark ettim ki benim o ana kadar Hristiyanlık hakkındaki bilgilerim aslında hep yanlışmış. Yani çevreden, okuldaki din derslerinden, yani televizyondaki anadankilerden. Tabii hep böyle yerlerden geliyor ya bizim Hristiyanlık hakkındaki bilgimiz. İşte eski Osmanlı filmlerini izlediğin zaman, Cüneyt Arkın filmlerini falan izlediğin zaman hep orada Hristiyanlar şey olarak yansıtılır ya işte Osmanlı ordusu işte adil, dürüst, namuslu, işte adaleti sağlayan bir ordu. İşte karşısındaki Haçlılar ise böyle üzerlerinde çarlık resmi var. İşte sakallı, cübbeli, işte şarap içerler böyle şarap. Sakallarından akıp dökülür, işte kadına, kıza tecavüz ederler. Hep böyle bir Hristiyanlık deyince Hep böyle bir aslında resim çizildiği için bize televizyonda ve sadece filmlerden değil aynı zamanda tartışma programlarından hatırlıyorum. Yani o kadar çok şeyler söylüyorlardı ki yani biz Hristiyanlığı hep yanlış tanıdık. Hep Hristiyanlığı aslında böyle Hollywood filmlerinden, televizyonlardan, filmlerden tanıdık. Oysa ki aslında bu çok yanlış biliyor musun? Bir gün bana çok iyi hatırlıyorum, birisi geldi kilisede onunla Hristiyanlık hakkında konuşurken bana aynı şeyleri söyledi o. Ya siz Hristiyanlar da işte atıyorum namus kavramı çok fazla yok. Hani istediklerinizle yatıp kalkabilirsiniz. Zina serbest. Yani her şey serbest bizde. Yani öyle bir düşünce yapısı var. Çünkü yıllarca hep bu oluşturulmuş.
[00:13:27] Speaker A: En namuslu biziz.
[00:13:30] Speaker B: Aynen öyle. Ben de dedim ki ya bak sen öyle söylüyorsun ama İncil'de diyor ki İsa işte bir kadına şehvetle dolu gözle bakan her adam yüreğinde o kadınla zina etmiş olur diyor. Hani bırak fiziksel zinayı yani gözle zina bile bizde yasakken hani toplumda böyle bir algı oluşuyor. Ben o adama şunu söyledim ya dedim bak dedim sana bir şey söyleyeceğim dedim benim eşim dedim yabancı. ve Türkçe öğrenmek için bir tane dizi var, onu izliyor. Dizinin adı Aşkı Memmu diye bir dizi. Yani dedim bu diziye baktığın zaman dizideki bütün karakterler Türk ve hepsi isim olarak Müslüman ama dizide yok yok.
Yani kıskançlık var, ihtiras var, adam öldürme var, zina var. Kimin kiminle yatıp kalktığı belli değil. Şimdi dedim benim eşim bu filmi izledikten sonra yani şunu söyleyebilir mi? İslamiyet demek ki böyle. İslamiyet'te yani namus kavramı yok diyebilme hakkına sahip mi? Yok dedi öyle bir şey olamaz dedi. Bak dedi Kur'an'da bunlar yazıyor, Kur'an'da şunu. dedim aynısını sen yapıyorsun bak şimdi. Yani bizi kendi kaynağımızdan araştırıp incelemek yerine yani İncil'den Tanrı sözünden araştırıp incelemek yerine toplumdan duydukların ya da işte filmlerden öğrendiklerinle yargılayarak yani Hristiyanlar buna inanıyor diyorsun. Yani aslında bu çok yanlış bir düşünce. Yani ben de onu anlıyorum Anladım da o konuştuğumuz zaman çünkü ben de aynı şeyleri düşündüm. Ben de aynı şeyleri düşündüm.
[00:15:15] Speaker A: Doğru hepimiz benzer şekilde saldırdık Hristiyanlığa.
[00:15:18] Speaker B: Aynen. O arkadaşa ben Hristiyanlığı çürütmek için yani bak siz Hristiyanlar da şöyle inanıyorsunuz, siz Hristiyanlar da böyle inanıyorsunuz dediğim zaman aslında o kafamdaki ses toplumun sesiydi. Toplumdan o ana kadar Hristiyanlık hakkında ne öğrendiysem ben bir nevi onları doğru olarak benimsemişim ve kişiye de savunmamda hep bunları kullanarak karşılık veriyordum. O da bana sürekli yok biz öyle inanmıyoruz bak İncil'de şöyle diyor, İncil'de böyle diyor. Sonra ben aslında kişilik olarak tartışmayı pek kaybetmeyi seven bir insan değilim. O yüzden ben de o an sinirlendim ve karar verdim. Ben dedim bu adama inancının yanlış olduğunu ispatlayacağım. O vesileyle ondan kutsal kitap istedim. Yani ben kutsal kitabı ilk defa okumaya başladığımda amacım ne Hristiyanlığı tanımaktı, ne İsa'yı öğrenmekti, ne Hristiyanların yaşam tarzını araştırmaktı. Tamamen benim amacım ben tıpkı Kur'an'ı okuduğum zaman nasıl Kur'an'ın içerisinde çelişkiler bulduysam aynı şekilde dedim İncil'i de araştırdığım zaman İncil'in içerisinde de çelişkiler bulurum. yanlış şeyler bulurum ve bu adama inancının yanlış olduğunu ispatlarım diye elime alıp okumaya başladım ilk defa kutsal kitabı. Bu şekilde ben kutsal kitapla tanıştım ilk ve kutsal kitabı okumaya başladım. Arkadaşımla böyle sık sık bir araya gelip işte ya bak kutsal kitapta şu yazıyor, kutsal kitapta bu yazıyor. Her seferinde de Yani aslında mantıklı bir açıklama yaptı bana ve bir gün yine böyle sohbet sırasında baktı ki ben çok ilgiliyim, beni kiliseye davet etti. Ben dedim tamam gelirim ama gelirim derken de ona amacım benim yine Hristiyanlıları görmek, tanımak falan değildi ya da İncil'i araştırma, Hristiyanlığı araştırmak değildi. Kafamda ilk oluşan düşünce buydu, ya gideyim kiliseye 3-5 kız tavlarım diye. Yani gerçekten yani niyetim buydu. Yani çünkü benim kafamda o zaman kilise denildiği zaman yani yabancıların geldiği, hani zaten onlarda namus kavramı da çok fazla yok. İstedikleriyle yatıp kalkarlar. Hani ben de kiliseye gidersem belki 3-5 tane kız tavlarım diye. O zamanlar gencim ve aklım benim daha çok bu şeylere çalışıyor. Yani ve hayatımda aslında hep bunların peşindeydi o zaman. Nerede eğlence var, nerede sohbet var, nerede işte kadın, kız, alkol var. Yani ben oradaydım. Arkadaşım beni kiliseye davet ettiği zaman da ilk olarak aklımda beliren düşünce bu oldu. Tamam dedim, gelirim dedim. Ben zannettim ki böyle bir binaya gideceğiz. Orada bir sürü yabancı olacak, kızlar falan filan olacak. Arkadaşım beni aldı, bir eve götürdü. Yani o dönemde Antalya'da kilise binası yoktu, ibadet edebilecekleri. Ve Hristiyanlar o dönemde evlerde toplanıyorlar, ibadet ediyorlardı. Yani bir kişinin evine gittik. Evin içine bir girdim, yaklaşık 15-20 kişi falan evde. Ama hepsi aile. Yani hiç yaşıtımda bir kız yoktu. Yani acayip bir hayal kırıklığına uğradım orada.
[00:18:52] Speaker C: Buraya kadar başına geldik. Bir dolmuş parası etmez mi?
[00:18:55] Speaker B: Gerçekten ciddi bir hayal kırıklığına uğradım.
ilk defa o toplantıya katıldığımda ama hoşuma gitti aslında. Yani her ne kadar amacımı orada gerçekleştiremeyeceğimi anlasam da kaldım o gün toplantılarına katıldım. Çok ilginç bir deneyim oldu benim için. Çünkü kadın, erkek, çoluk, çocuk hepsi aynı ortamın içerisinde Güler yüzlü, işte sevinçle böyle Tanrı'ya ilahiler söylüyorlar. O da benim ilk önce bir garibime gitti. Çünkü ellerinde gitar, ilahi söylüyorlar, bazen alkış çalıyorlar. Yani biraz garipsedim. Çünkü öyle bir tapınma tarzını daha önce hiç görmedim. Müslüman bir geçmişten de geldiğim için bizim inancımız da o zamanlar Allah'a ibadet daha ciddi bir şekilde, daha ciddi bir ortamda yapılması gereken. Enstrümanlar kullanılmaz. Yani enstrümanlar kullanılsa bile hani o şekilde değil.
[00:19:58] Speaker A: Direkt caminin içindeki küçük toplantılarda falan kullanırsın.
[00:20:01] Speaker B: Aynen. Yani ilginçti benim için. Yani insanlar böyle yürekten, sevinçle yani Türkçe ilahiler söylüyorlar. Bütün toplantı Türkçeydi, vaaz Türkçeydi, dualar Türkçeydi ve o gün oradan ayrıldığım zaman şunu fark ettim Özgür, ben yıllarca camiye gittim. Allah'a ibadet ettim, namaz kıldım, ne bileyim birçok dini etkinliklere katıldım. Katıldığım, o ibadet ettiğim hiçbir şeyi aslında anlamadım. Çünkü çoğu Arapçaydı. Dualar Arapçaydı, işte namaz Arapçaydı. Yani namaz kılıyordum ama ne dediğimi bilmiyordum. İlk defa bir Hristiyan ibadetine gittim ve her şeyi sanki anladım. Çünkü benim dilimde konuşuyorlardı ve çok sıcak bir ortamdı. İnsanlar benim deist ya da ateist olduğumu bildikleri halde yine de bana sevgi gösterdiler, kucakladılar. Yani ilginç bir tecrübe oldu benim için. O ortam hoşuma gittiği için bak yani Hristiyanlık hala umurumda değildi. İncil hala umurumda değildi ama sırf o ortam hoşuma gittiği için, o ilişki, o gün yaşadığım o tecrübe hoşuma gittiği için her hafta kiliseye gitmeye başladım. Yani pazar günleri kilisedeydim, diğer zamanlar yine o sosyalist, komünist çevrenin içerisinde. Hatta sana şunu da söyleyeyim, ben o dönemlerde Hristiyanlarla alay bile ediyordum. Yani Hristiyanların kendileriyle değil, Ama Hristiyanlar hakkında o sosyalist ve komünist çevreminin içerisine gittiğimde, girdiğimde avay ediyordum.
[00:21:45] Speaker A: Pazar günleri tapınmaya, yer altı gün.
[00:21:47] Speaker B: Pazar günleri gidiyordum, hoşuma gidiyordu onlarla zaman geçirmek. Hoş sohbetti ama pazartesiden itibaren diğer grubun içerisine girdiğimde, ya biliyor musunuz işte Hristiyanlar şöyle, Hristiyanlar böyle, Hristiyanlar şöyle ibadet ediyorlar falan filan. Hep böyle dalga geçiyordum yani Hristiyanlık inancıyla aslında. Ama bir taraftan da kiliseye gitmeye devam ediyordum. Çünkü oradaki insanlarla zaman geçirmek hoşuma gidiyordu. Daha sonra ilgilenmeye başladım. Yani Hristiyanlık hakkında duyduğum şeyler hoşuma gitmeye başladı. Okumaya, araştırmaya başladım.
[00:22:21] Speaker A: Kaç yıllarından bahsediyorsun hocam?
[00:22:22] Speaker B: Yani o zaman işte 94 yılları. Ben 3 sene boyunca kiliseye bir Hristiyan olmadan hemen hemen her pazar gittim. Her gittiğim pazarda da Hristiyanlık hakkında, İncil hakkında, İsa hakkında bir şeyler öğrendim. gerek sohbetlerden, gerekse verilen vaazlardan, gerekse bazen sorular sorarak, İncil'i okuyarak yani Hristiyanlık hakkında çok bilgi edindim, çok şey öğrendim ama inanmadım. Yani yüreğimde böyle bir şey yoktu, arzı yoktu, istek yoktu, bütün bilgiler vardı ama yani böyle bir yakınlık hissetmedim. Ta ki askere gidene kadar. Ben askere gittiğimde orada bir bunalıma girdim. Depresyona girdim. Bazı yaşadıklarım yani beni biraz karanlık bir yere çekti. Huzurum kaçtı. Yani içimde hiçbir esenlik yok. Yani kafayı yiyecek gibi hissediyorum. Çılgınca düşünceler aklıma geliyor. Askerden kaçmak gibi.
[00:23:23] Speaker A: Nerede yapıyordun hocam askerliği?
[00:23:24] Speaker B: Yani o zaman Kocaeli Seymen'de Acemi Birliği'ni yaptım. Ve orada yaşadıklarım yani gerçekten ciddi bir şekilde etkiledi beni. Bir gün nöbet sırasında yani o zaman Acemiye askeriz. Bize eski bir şey verdiler, silah verdiler. İçinde mermi yok. Depo önünde nöbet tutuyoruz. Nöbete alıştırmak için yaptıkları bir şey. Soğuk bir hava. Yine böyle bunalım düşünceleri içerisindeyim. İçimde hiçbir huzur yok. Bir anda o nöbet sırasında İncil'den ayetler aklıma gelmeye başladı. Ama bu ayetler böyle hani hırsızlık yapma, zina işleme, adam öldürme gibi ayetler değil. Yani Tanrı'nın bana huzur vermek istediğine dair, bana yesenlik vermek istediğine dair, bana kendisini tanıtıp beni kendisine çekmeye yönelik ayetlerdi. işte Yeremye 29-11 orada diyor ki Tanrı işte sizin için diyor iyi planlarım var işte bunlar diyor esenlik getirecek planlardır diyor sizin hayatınıza işte beni arayacaksınız beni bütün yüreğinizle arayınca bulacaksınız ben kendimi size buldurtacağım işte hep bunun gibi ayetler aklıma gelmeye başlayınca ilk önce herhalde kafayı yiyorum diye düşündüm Daha sonra daha da yoğun bir şekilde bu ayetleri hatırlamaya başladım ve ilk defa o gece Tanrı'nın varlığını yanımda hissettim. İlk defa o gece Tanrı'nın o ayetler aracılığıyla aslında bana konuştuğunu fark ettim. ve daha fazla karşı koyamadım. O an yaptığım ilk şey yani hemen silahımı bir kenara bıraktım, diz çöktüm ve hüngür hüngür ağlayarak İsa'yı tövbe edip yaşanma Rab ve kurtarıcı olarak kabul ettim. 97 yılının Ocak ayıydı ve o zaman ben hristiyandım. O zaman ben Hristiyanlığı benimsedim ve kabul ettim. Yani ne değişti ben o gün iman ettikten sonra? Ertesi gün kalktığımda yani her şey aynıydı. Aynı ortamdaydım, aynı insanlarla birlikteydim, aynı mücadele içerisindeydim ama içimde çok farklı bir his, çok farklı bir esenlik vardı. Ve o zaman fark ettim gerçekten Tanrı'nın gelip de benim yaşamımda konut kurduğunu. Zaten İncil'de de böyle diyor. Yani kutsal ruh gelip bizi ikna ediyor günah konusunda ve bizi tövbeye yönlendiriyor. İman ettikten sonra aslında içimizde bir esenlik oluşuyor ve kutsal ruhun amacı da o gelen Tanrı'nın varlığının amacı içimizdeki bizi hani Tanrı'ya yönlendirmek. Onu gerçekten çok derin bir şekilde fark ettim o zaman. Ve bunları da biliyordum çünkü 3 yıldır kiliseye gittiğim için tövbe eden insanlar gördüm. Onlar için nasıl dua edildiğini gördüm. Onların nasıl tövbe ettiğini gördüm. Ben de o zaman o şekilde tövbe etmiştim. Ve bütün mücadele askerlik içerisinde bütün şeyler hep aynı devam etti ama benim içimde farklı bir yesenlik vardı. Ve askerdeyken de daha sonra İzmir'de, Gaziemir'de usta birliğini yaptım. Ve İzmir'deyken ben aslında çok değiştim. Çünkü İzmir'de askerlik zamanında, cumartesi günleri çarşıya çıktığımda, çarşı iznine çıktığımda orada söz kitap evi vardı. Çok değerli bir ablamız vardı orada. Suna abla diye bir ablamız hatırlıyorum. Orada hizmet ederdi. Bir de Cengiz abi vardı. Orada hizmet ederdi. Cumartesi günleri çarşıya çıktığımda o kitap evine giderdim, Hristiyan kitap evine. Sabahtan akşama kadar, ta ki izin saati bitene kadar orada onlarla sohbet ederdik, konuşurduk, kitap okurdum. Pazar günleri çarşı iznine çıktığım zaman İzmir'de Karataş Kilisesi'ne katılırdım. Çok değerli kardeşler vardı orada. Gerçekten o özellikle askerlik dönemimde yani beni çok teşvik ettiler, beni kabul ettiler. Ben orada çok şeyler öğrendim aynı zamanda. Tabii ki askerlik yıllarım bittikten sonra ben Antalya'ya geri geldim. ve Antalya'ya geri geldiğimde bir iş buldum ve orada çalışmaya başladım. Aynı zamanda kilisede vaftiz oldum ve kilisede vaftiz olduktan sonra da kiliseye gönüllü olarak da hizmet etmeye başladım. Dışarıda bir işte çalışıyordum. ve fırsatım olduğu zaman da kiliseye geliyordum. Kilisede işte insanlarla müjdeyi paylaşıyordum, işte ziyaretler yapıyordum, şunu yapıyordum, bunu yapıyordum. Gönüllü olarak çalışıyordum boş zamanlarımda kilisede ve kilisede çalışınca, bu hizmetleri yapınca yani yüreğimde çok farklı bir arzu belirmeye başladı. Yani Tanrı'nın gerçekten beni daha özel bir şekilde hizmet etmek için çağırdığını hissettim.
[00:28:11] Speaker A: Hala ev topluluğu mu o zamanlar?
[00:28:13] Speaker B: Evet, o zamana kadar hala evdeyiz, evlerde toplanıyoruz ve 99 yılında bir yabancı bir aile geldiler. Daha doğrusu onlar 97 yılında geldiler ve ilk olarak ilk iki sene otelde bir uluslararası kilise başlatarak daha çok Antalya'da yaşayan yabancıların ve turistlerin, İngilizce konuşan kişilerin katılabilecekleri bir kilise toplantısı başlattılar otelde. Ve aynı zamanda bir proje başlattılar ve şu an kale içinde Aziz Paulus Kültür Merkezi olarak anılan o binayı yaptırdılar. Ve 99 yılında o bina yapıldı. Ve 99 yılında o bina bittikten sonra yani biz de Türk Kilisesi olarak o binada kiralayıp toplanmaya başladık. Onlarla birlikte aynı şekilde ibadet etmeye başladık. İlk defa o zaman biz halka açık bir yerde toplanmaya başladık.
[00:29:07] Speaker A: Yoldan geçen bir insan girebilirdi o zaman.
[00:29:09] Speaker B: Tabii. Yani aslında kilise o döneme kadar hep böyle evlerde, piknik alanlarında ya da farklı farklı yerlerde hep bir araya geldik. Zaten kutsal kitaba baktığımız zaman da kilisenin anlamı aslında bir bina değildir. Her ne kadar bizim toplumumuzda kilise deyince insanların kafasında şekillenen bir bina olsa da aslında kutsal kitaba baktığımız zaman kilise demek eklesiya yani grekçe eklesiya kelimesinden gelen yani dışarıya çağrılmış olanlar anlamına geliyor. Yani Mesih'in bedeni, topluluğu anlamına gelen bir aslında anlamı var. Yani kilise bir bina demek değildir. Kilise aslında Tanrı'ya inanan insanların bir araya gelerek birbirlerini teşvik ettikleri, cesaretlendirdikleri, yüreklendirdikleri aynı zamanda Tanrı hakkında yani öğrendikleri her yer aslında bir kilisedir. Ve o dönemlerde biz binamız olmadığı için evlerde toplanıyorduk, piknik alanlarında toplanıyorduk. O zaman oralar bizim için bir kiliseydi. Hı hı Ama o dönemde çok fazla aslında kilise olarak büyüyemedik biz. Neden? Çünkü evlerde toplanıyorsun. İlk tanıştığın bir kişiyi hemen kiliseye, toplantıya davet edemezsin. Çünkü birisinin evindesin.
[00:30:26] Speaker A: Çoluk çocuk var orada.
[00:30:27] Speaker B: Evet, çoluk çocuk var. Kimdir, nedir, necidir belli değil kişinin. Yani biraz ilişki kurduktan sonra aslında insanları davet ediyorduk. Bir güven ortamı oluştuktan sonra ki arkadaşım da aynısını bana yaptı. Ve aynı zamanda hani görünür değildik. Yani insanlar, Antalya'da hiç kimse bilmiyordu. Antalya'da bir kilise olduğunun hiç kimse farkında değildi. O yüzden aslında çok fazla büyüyemedi. Ama biz 99 yılında ilk defa bu binada halka açık bir yerde toplanmaya başladığımızda aynı zamanda medyada birçok haberler çıkmaya başladı. Bazıları güzeldi, çok nadir güzel haberler çıktı ama genelde hep olumsuz haberler. Ama derler ya hani reklamın iyisi kötüsü olmaz. Yani bu haberler sayesinde aslında Antalya'daki halk, yani Antalya'da bir kilise olduğunu öğrenmeye başladı. Ve gerek bu haberlerden dolayı, gerek bizim dışarıda broşürler, reklamlar yaptığımızdan dolayı, etkinlikler yaptığımızdan dolayı, gerekse yoldan geçerken adam görüyor orada bir haç var ve kilise şeyi var, reklamı. O zaman ya bir merak edip giriyordu. Nasıl bir yer, bir bakayım diyerek giriyordu. Ve birçok insan geliyordu o zaman ve biz o insanlarla sürekli müjdeyi paylaştığımız için gelen insanlarla daha sonra Hristiyanların sayısı Antalya'da artmaya başladı ve kilisemiz daha da çok büyümeye başladı o dönemde. Ben işte bu binaya girmeden önce özel bir kurumda çalışıyordum. Orada normal bir işçi olarak boş zamanlarımda da kiliseye gelip hizmet ediyordum. Aynı zamanda kitap tezgahı açıyordum. Ben kitapçılık yapıyordum önceden. ve o kitap tezgahında da birçok kitaplarım vardı ve aynı zamanda bir tarafı sırf böyle 10-15 tane incil koyardım insanların dikkatini çekmesi için. Çok kişiyle aslında o zaman tanıştım ve çok kişiyle de müjdeyi de paylaştım. Hizmet ettikçe Yani bu şeyleri yaptıkça çok hoşuma gitmeye başladı ve içimde bunu hissettim yani Tanrı beni böyle bir hizmete çağırıyor. O zaman işte bu arzumu kilisedeki önderlerimizle paylaştım. Onlar beni çok ciddiye aldılar ve yetiştirmeye başladılar. O zaman işte 2000 yılında ben kiliseye başka bir Türk kardeşle birlikte pastor olarak atandım ve ikimiz küçük bir toplulukta iki pastor olarak hizmet etmeye başladık.
[00:32:54] Speaker A: Çok güzel, 25 yıl oldu o zaman. ve devam ediyor. Rabb bereketlesin. Çok güzel.
[00:33:00] Speaker C: Dediğin gibi hem güzel hem de kötü.
[00:33:01] Speaker A: Reklam olsa da farklı deneyimlerin oldu bu dönemde de. Benim anne tarafı sosyalist, komünist. Baba tarafı daha sunni, Türk. Biraz daha milliyetçi taraftan.
[00:33:12] Speaker B: Babam o... Senin aile de karışık bir aileymiş.
[00:33:14] Speaker C: Bayağı bir karışıklık var hocam. Bizim aile de öyleydi.
[00:33:17] Speaker B: Bizim aile de Kudüs gibiydi. Yani babam benim Allah varsa Allah bana karışmasın ben ona hiç karışmıyorum derdi. O da sosyalist, komünist bir insandı. Annem namazında, niyazında olan bir insandı.
[00:33:31] Speaker C: Evde okul olarak fazla girmezsek iyi oluyor.
[00:33:34] Speaker A: Ama şeyi hatırlıyorum yani Hristiyan olduktan sonra iki tarafta tepki gösterdi. Hani şey olur ya böyle sosyalist, komünist tarafında sanki böyle bir ''Aa kardeşim herkesi kabul ediyoruz.''.
[00:33:44] Speaker C: Diyeceğini düşünüyorsun. Öyle olmuyormuş.
[00:33:46] Speaker A: O taraf dedi ki ''Seni kandırmışlar genç olduğum için. Seni böyle ikna etmişler. Hiç şey yok böyle sorgulama, gerçekten merak etme, gerçekten öğrenmeyi deneyimlemedim. Fakat senin hikaye duyarken ister istemez dışarıdan bakıyorum bir Süleymancılarla bir topluluk içindeydin. Ondan sonra bir sosyalist bir grup içinde bir topluluk ve kiliseye gittiğinde de orada da bir topluluk.
[00:34:05] Speaker B: Aynen.
[00:34:06] Speaker A: Üç farklı topluluk, aradaki insanlar soruyor, canlı yayın yapıyoruz bazen TikTok ve YouTube üzerinden. En çok sorulan soru, aradaki fark ne? Yani dediğini anladım. Türkçe, elbette İncil, ibadetin Türkçe yapılıyor olması daha fazla anlayabildin ilk gidişinde. Birçok şey var ama Hristiyanlık deyince, şu ya, yani bu beni en çok ikna etti. Elbette o deneyiminden bahsettin, çok güzel. Var mı böyle bir iki şey söyleyebileceğin, kutsal kitapta öğreten, İslami isimli öğretilerinden ne en çok seni etkiledi?
[00:34:33] Speaker B: Yani aslında beni en çok etkileyen şey insanların yaklaşımıydı, tutumuydu. Yani ben birçok farklı ortamlara girdim dediğin gibi. Aslında ben biraz böyle bir kişiliğim var. Yani ben bir şeye inanıyorsam yani onu aslında en uçlarda yaşamaya seven bir insanım. Yani böyle ortalarda falan kalmayı pek sevmiyorum. İslamiyeti ciddi bir şekilde anlayıp yaşamaya başladığımda tarikatlara gittim. Yani düşün yani namaz kılmaya, oruç tutmaya, her şeyi yaşamaya başladım. İnancımı uygulamaya çalıştım. Diğer bir taraftan sosyalist ortamın içerisine girdiğimde yine aynı şekilde yani birçok mitinglere katılırdım, gösterilere katılırdım. Defalarca gözaltına alındım. Yani o şeylerde, protestolarda, şunlarda, bunlarda. Yani Hristiyan oldum, Hristiyanlıkta da şimdi en uçlardayım yine. Yani bunu ben seviyorum. Yani benim kişiliğim biraz böyle. Bu ortamlara girdim ama beni en çok kilisede etkileyen şey buydu. Yani orada sanki farklı bir duygu vardı ve farklı bir atmosfer vardı. Yani gerçekten insanların oradaki Tanrı anlayışı ve birbirleriyle olan ilişkileri çok samimi geldi bana. Ve özellikle sevgi konusu beni en çok etkileyen konulardan birisiydi. Biz çünkü Müslüman olarak aslında ben yetiştiğim dönemlerde gerek çevremden olsun gerekse tarikattayken hep böyle bize Allah'tan korkmayı öğretmişlerdi. Ve hep içimde böyle bir aslında inanç vardı ve o inancı uyguluyordum ama uygularken Yani içimdeki motivasyon aslında hep korkuya dayalı bir motivasyondu. Hani bunları yapmam lazım eğer yapmazsam Allah benden hoşnut olmaz o zaman yani bir ceza bir korku vardı ama Hristiyanlıkta yani onu hissetmedim. Yani gerçekten Tanrı'nın zaten kutsal kitaba baktığımız zaman Hristiyanlığın en önemli aslında mesajı Tanrı'nın sevgisi. Yani kutsal kitap bize bunu öğretiyor. Zaten İsa'nın yeryüzüne geliş amacının da bu olduğunu görüyoruz. Yani Yuhanna 3. bölümde bunu söylüyor. Hani diyor ki Tanrı dünyayı yani insanları o kadar çok sevdi ki biricik oğlunu verdi. Ta ki ona iman eden hiç kimse mahvolmasın ama hepsi sonsuz yaşama kavuşsun. ve devam eden ayetler de çok güzel aslında diyor ki Tanrı insanları yargılamak için oğlunu göndermedi ama insanlar onun aracılığıyla kurtulsun diye gönderdi. Yani o sevgi kavramı yani sadece Tanrı sevgisi değil Tanrı ile insan arasındaki sevgi ilişkisi değil aynı zamanda insanların da birbirleriyle olan o sevgi ilişkisi beni en çok etkileyen şeylerden birisiydi aslında.
[00:37:26] Speaker A: Bunu duyunca... İsterseniz ben de paylaşıyorum bu konuda ve gelen tepkilerden biri... Hazır böyle seni bulmuşken paylaşayım. Gelen tepkilerden biri, kardeşim bizde de var. Sen yanlış bir gruptan duymuşsun bunu. Gerçekten böyle biraz da tasavvufi yaklaşıma olan kişiler, bizde de aynı sevgi var. Gerçek sevgiyi sana anlatamamışlar ya da yanlış anlamışsın ya da tam olarak anlamamışsın dediklerinde sen nasıl cevap veriyorsun?
[00:37:48] Speaker B: Ben bana kaynaktan gösterir misiniz diye soru soruyorum. Çünkü ben inançları aslında insanların sözlerine göre değerlendirip kabul eden birisi değilim artık. İnsanlar söze geldikleri zaman yani çok güzel şeyler söyleyebiliyorlar. İnanmayan toplumlarda bile çok güzel sözler var. Yani yaşama dair, inanca dair yani çok güzel sözler var. Ama bazen insanların sözlerinden çok yani çünkü bazen insanlar kendi inançlarını yani toplumda daha böyle etkileyici, bir şeye getirebilmek için seviyeyi yani farklı farklı yerlerden etkilendikleri öğretileri kendi inançları içerisine de sokmaya çalışıyorlar. Bence bunu anlamanın yolu kaynağa bakmaktır. Her inancın kaynağı vardır değil mi? Yani İslamiyet'in kaynağı Kur'an'dır. Yani Kur'an'a baktığımız zaman ne kadar sevgiyle ilgili orada ayetler görebiliyoruz. İncil'e baktığımız zaman İncil'de ne kadar sevgiyle ilgili ayetler görebiliyoruz. Yani onu değerlendirmek lazım. Ben İncil'e baktığım zaman, İncil'de sana şunu söyleyeyim, sevgi kelimesini oradan çıkarttığın zaman aslında o kadar çok yani boşluk kalıyor ki yani onu dolduramazsın başka bir şeyle.
[00:39:10] Speaker A: Kesinlikle.
[00:39:11] Speaker B: Yani ben demiyorum ki Kur'an'da böyle bir öğreti yok demiyorum. Birkaç ayette bunu gösteriyor, bunu söylüyor ama aynı zamanda birçok ayette de farklı şeyler korkmak, ve Tanrı'nın işte aslında insanı günahlarına göre nasıl yargılayacağından falan filan bahsediyor. Tabii ki bu ister istemez daha çok hani atıyorum yüz tane ayette korku iki tane ayette sevgi varsa sizin hayatınızda egemen olacak olan duygu biraz daha korku motivasyonu olur. Ama daha çok sevgiyle ilgili ayetler duyuyorsanız, o zaman içinizde oluşan duygu, motivasyon daha çok sevgiye dayalı bir motivasyon olacaktır. Ve yaptıklarınızı korkudan dolayı değil, korktuğunuz için değil, sevdiğiniz için yapmaya başlayacaksınız. Ben Müslümanken de ibadet eden, ne bileyim Tanrı'ya yaklaşan birisiydim. Yaklaştığımı zanneden birisiydim. Yani Hristiyanken de bunu yaptım ama fark neydi? Birinde korku egemendi, diğerinde ise sevgi egemendi. Birinde korktuğum için onları yapıyordum ama şimdi sevdiğim için onları yapıyorum. Aslında en büyük fark bu.
[00:40:23] Speaker A: Son iki sorum. Birisi ailenin tepkisi ne oldu? Sen ilk başta bir Sadece Müslümanlıktan direkt Hristiyanlığa geçmedin. Bir ateizm, deizm'e geçtin. Ondan sonra Hristiyan oldun. Bazı arkadaşlarım bir şey diyor. Ailem, aileleri demiş ki onlara, keşke ateist kalsaydın ya da keşke ateist olsaydın, Hristiyan olmasaydın. Senin ailenin tepkisi ne oldu bu dönemde? Çünkü senin ailenle ilişkin çok yakın hala.
[00:40:42] Speaker B: Evet.
[00:40:43] Speaker A: Birçok...
[00:40:43] Speaker B: Yani aslında ben o konuda biraz şanslıyım. Yani maalesef birçok Türkiye'de İslamiyet'ten Hristiyanlığa geçen kardeşlerimiz aynı şansa sahip değiller. İman ettikleri zaman, Hristiyanlığa geçtikleri zaman anneleri, babaları, kardeşleri tarafından reddedilen birçok kişi tanıyorum. İlişkileri kopan birçok kişi tanıyorum ki bizim kilisemizde de çok var böyle kişiler. Ama hamdolsun ki benim hayatımda böyle olmadı. Benim babam zaten çok fazla dinle alakalı bir insan değildi, inançla alakalı bir insan değildi. Biraz önce söylediğim gibi o daha çok Allah varsa hani o bana karışmasın, ben ona hiç karışmıyorum düşüncesinde birisiydi. Ama annem yani namazını kılan, orucunu tutan birisiydi. Annem olsun, kardeşlerim olsun ilişkilerim çok yakındı benim. Onlar beni çok severler, ben de onları çok severim. Benim için çok değerli insanlardır onlar. Dolayısıyla ben Hristiyan olduğum zaman yani Hristiyanlık aramızda herhangi bir problem getirmedi veya ilişkimizi herhangi bir şekilde bitirmedi ama benim bütün akrabalarım beni reddettiler. Yani dediğim gibi Sivaslıyım ve birçok akrabalarım da benim Sivas'ta. Ben Hristiyan olduktan sonra birçoğu aslında beni reddetti. Ben ateistken beni reddeden yoktu. Ama ben Hristiyan olduktan sonra beni reddeden çok oldu. Aslında bunu biz şeyde de görüyoruz değil mi? İncil'de de görüyoruz. Yani İncil'e baktığın zaman mesela İsa'yla olan ilişkilerinde insanlar konu mevzu bahis İsa'ysa Yani çok farklı kutupların bile ona karşı birleştiklerini görüyorsun. Örneğin ferisiler sadukileri sevmezlerdi. Sadukiler diğer gruplarla problemleri vardı. Romalılarla herhangi bir şekilde bir şey yapmazlardı, iş birliği yapmazlardı ama bir bakıyorsun İsa'nın özellikle o yargılanma sahnesine Ferisiler, Sadukiler, işte ne bileyim Romalılar yani bütün bunlar ne yapmışlar birleşmişler İsa'ya karşı anlatabiliyor muyum? Ve aslında bunu günümüzde de görüyoruz. Yani sen Hristiyan olma da ne olursan ol. Yani hatırlıyorum benim bir arkadaşım bu çok garip gerçekten o Hristiyan oldu ve Hristiyan olduktan sonra ilerleyen zamanlarda ailesine Hristiyan olduğunu açıkladı ve tabii ki ailesi onu reddetti. Annesinin ona söylediği bir söz var Hristiyan olduktan sonra. Annesi ona dedi ki oğlum dedi keşke bana dedi gay olduğunu söyleseydin dedi. Tamam bu kadar üzülmezdim. Yani düşün Hristiyanlık hakkında insanların kafasında ne kadar çok ciddi bir tabu oluşturulmuş. Çok ciddi bir karşıtlık oluşturulmuş. Aslında bütün bunların kaynağı yani toplumdaki işte din derslerinde verilen sözler. medyada işte birçok yayınlar çıkıyor ve o yayınlara katılan insanlar aslında amaçları da bu bildikleri için onlar da öyle olmadığını biliyorlar ama toplumu kendi inançları konusunda sözle ikna edip etkilemek yerine karşı tarafı çamuru atarak yani kötüleyerek oradan uzaklaştırıp onlara yakınlaşmalarını engelliyorlar. Ve bu yüzden birçok tartışma programları görebilirsin Hristiyanlık karşıtı. Aynı zamanda filmler şunlar bunlar. Ve bu yani özellikle Hristiyanlık karşısındaki olumsuz düşünceler artık bizim atasözlerimize kadar girmiş. Yani düşün böyle ben karşılaşıyorum bazen insanlar birbirleriyle ilişkisi bozulduğunda ya da kötü bir şey yaşadıklarında papaz olduk diyorlar.
Yani hatırlıyorum bir ara böyle öğrenciler önümde gidiyorlardı, karne almışlar. Yanındaki öğrenci diğer öğrenciye şey diyor, ya diyor bu karneyi babama gösterdiğimde babamla papaz olacaktık.
[00:44:40] Speaker C: Yani çok işlemiş günlük dilimize.
[00:44:44] Speaker B: Yani onun dışında o kadar daha çok böyle şeyler var ki Hristiyanlık hakkında olumsuz atasözleri. Bir gün ben aslında baktım araştırdım ya Hristiyanlar hakkında olumlu herhangi bir atasözü var mı diye bir tane bile bulamadım. Papaz eriği bile Bak olumsuz aslında söylenilen bir şeydir çünkü birisi o eriği koparmış zamanında ekşi olduğu için hani tadı hoş değil. O da herhalde bir papazın evinin bahçesindeki erik miymiş neymiş tam olarak bilmiyorum hikayeyi bir ara araştırmıştım ama ondan sonra adı papaz eriği kalmış. Yani hoş şeyler hiç yok yani. Ve bu toplumda bilinçli bir şekilde aslında yapılan bir karşıtlık, bir nefret, bir şey.
[00:45:34] Speaker A: Ama bunun yavaş yavaş son bulduğunu artık bu sosyal medyayla birlikte gençler arasında son bulduğun değil mi? Yani büyük bir grup için değil. Fakat gençler arasında artık sorgulayabiliyorlar. Öyle diyorsun ama bir araştıralım bakalım gerçekten öyle miymiş? Açıyor chat chipi diye soruyor. Google'dan araştırıyor, YouTube'dan bakıyor. Bir tık böyle yavaş yavaş önüne geçiyoruz. Bu programları yapmamızın amaçlarından biri de bu. Ama son bir sorum var. O da bize gelen, en çok yorumlardan bir tanesi, en çok yapılan yorumlardan bir tanesi. Kardeşim biz İsa'yı kabul ediyoruz. Siz Muhammed'i neden kabul etmiyorsunuz? Hz. Muhammed varken yani biz sizi kabul ediyoruz. Siz de bizimkini kabul edin kardeşim. Hepimiz kardeşiz yani sen niye kabul etmiyorsun? Senin sorunun ne?
[00:46:13] Speaker B: Ben bu soruyla çok karşılaşıyorum aslında. Kilisede hizmet ettiğim için birçok gelen kişiler bu soruyu bana soruyorlar. Yani genelde verdiğim cevap benim şu yok kardeşim siz de İsa'yı kabul etmiyorsunuz. İsa'yı kabul ettiğinizi söylüyorsunuz ama birini kabul etmek onu olduğu gibi kendisi hakkında söylediği gibi kabul etmektir. Yani düşün şimdi sen özgürsün ben Ramazan ve ben ne diyorum sana ya aslında sen özgür böyle bir insan değilsin. Yani sen aslında şöyle bir insansın, böyle bir insansın diyerek farklı senin kişiliğine, düşüncelerine ters bir resim çiziyorum ve seni senin ağzından çıkan, senin kendi hakkında söylediğin sözlerle seni kabul etmiyorum ama kendi kafamda yarattığım aslında bir özgürü kabul etsem sen benimle ilişki kurabilir misin? Kabul ettiğimiz, konuştuğumuz özgür aynı özgür olabilir mi? Olamaz değil mi? Aynı şekilde aslında İslamiyet'in yaptığı şey budur.
[00:47:15] Speaker A: Kendine uygun bir İsa yaratıyor ve diyor ki ben inanıyorum buna.
[00:47:19] Speaker B: Evet yani Kur'an'ın anlattığı İsa ile Kutsal Kitap'ın anlattığı İsa arasında çok ciddi farklılıklar var. Kesinlikle. Hiçbir şekilde hem Kur'an'ı hem Kutsal Kitap'ı ben kabul ediyorum diyemezsin.
[00:47:35] Speaker A: Mümkün değil.
[00:47:35] Speaker B: Çünkü ikisinin de anlattığı tamam ortak noktalar var. Zaten bu ortak noktalar Tevrat'ta, Zebur'da, İncil'de de var olan şeyler. Zaten Kur'an'ın ben sıfırdan oluştuğuna da inanmıyorum. Çünkü Kur'an'ın içerisindeki birçok öğretiler aslında Tevrat'tan, Zebur'dan, İncil'den alınmış. Evet, İncil'den alınmış ve üzerine eklemeler yapılarak ya da bazı değişiklikler yapılarak tekrar verilen öğretilerdir. O yüzden ortak noktalarımız var tabii ki ama Kur'an'ın anlattığı Tanrı kimliği ve kavramıyla ve aynı zamanda İsa kimliği ve kavramıyla Kutsal kitabın anlattığı Tanrı kimliği ve kavramı İsa kimliği ve kavramı birbirine çok zıt. İslamiyetin ortaya attığı iddia bu. Biz evet Tevrat'ı, Zebur'u, İncil'i ve peygamberlerini kabul ediyoruz. Onlara bu sözlerin vahiy yoluyla indirildiğine inanıyoruz ve o dönemlerde bu dinlerin geldiğine inanıyoruz ama söyledikleri şu an şey nedir? Kutsal kitap yani bizim Hristiyanların inandığı Tevrat, Zebur ve İncil'den oluşan bu tanrı sözü değiştirilmiştir.
Bunu da söylerken aslında kanıtları da yok. Neden buna inanıyorlar? Çünkü Kur'an'ın öğretileri ile Kutsal Kitap'ın öğretileri farklı. Eğer zaten buna inanmasalar, anlatabiliyor muyum? Kimse Kur'an'ı kabul edemez ki.
[00:49:07] Speaker A: Doğru.
[00:49:08] Speaker B: Sen Tevrat, Zebur ve İncil kutsal kitap değiştirildi demezsen Kur'an'ın öğretilerini savunamazsın. Çünkü ikisi birbirinden zıt. O yüzden insanların aslında kabul ettiği İsa kavramı Kur'an'daki gerçek İsa kavramından, İsa'nın kendisiyle ilgili söylediği, kimliğiyle ilgili söylediği sözlerden tamamen farklı. Sadece İsa değil bakın Tanrı kimliği de çok farklı. Yani o yüzden senin kabul ettiğin İsa ile benim kabul ettiğim İsa aynı değil. Çünkü benim kabul ettiğim İsa onun kendi sözlerinden kendisini nasıl anlattıysa o şekilde kabul ettiğim gerçek bir İsa. Ama senin kabul ettiğin İsa aslında senin kafanda kendi çizdiğin ya da sana çizilen bir resim yani şu an hani vardır ya bazen böyle internete İsa Mesih diye yazarsan birçok farklı resimler ortaya çıkıyor değil mi? Kimi İsa'yı bir zenci olarak, siyahi olarak çiziyor, kimi bir Çinli olarak çizmiş, kimi işte ya bu aslında önemli değil. Bu aslında İsa'nın evrenselliğini gösteren bir şey ama zaten İsa'nın hiçbir yerde gerçek bir resmin yok. Yani o zamanlar fotoğraf makinesi yoktu ki ya da telefon yoktu ki çekesin. İnsanlar İsa'nın hikayelerini bir şekilde insanlara aktarmak için onları resim yoluyla ifade etmişler ve kendi hayallerinde canlandırdıkları İsa silüeti yani çok farklı farklı olabiliyor. Ama bu önemli değil fiziksel olarak ama kimlik olarak. Düşünce olarak, karakter olarak eğer sen yani farklı bir İsa'yı anlatıyorsan ben onu kabul edemem. Çünkü gerçek İsa bu. Nereden bileyim ben İsa'nın senin anlattığın gibi olduğunu?
[00:51:01] Speaker A: Evet. Çünkü delillerin hepsi yok olmuş diyorsun. Ondan sonra diyorsun ki bu İsa. Ama neye dayandırıyorsun? İnan.
[00:51:07] Speaker B: Ya bir de şöyle bir kavram da var mesela bazen ben insanlarla bunu da söylüyorum yani aslında böyle bir şeye inanabilmek için en önemli şeylerden birisi nedir? Kutsal kitabın değişip değişmediğini araştırmak.
[00:51:21] Speaker A: Evet kesinlikle.
[00:51:22] Speaker B: Eğer kutsal kitap bizim inandığımız kutsal kitap değiştiyse o zaman aslında hiçbir şeye inanamazsın. Ama değişmediyse günümüze kadar değişmeden güvenilir bir şekilde ulaştıysa o zaman bu sözler İsa ve Tanrı hakkında, kurtuluş kavramı hakkında, sonsuz yaşam hakkında ne söylüyorsa gerçek olan budur. Yani senin İsa ile ilgili neye inanacağını, neye düşüneceğini aslında kanıtlar belirtmesi lazım. Ama günümüzün artık teknolojisi o kadar ilerledi ki geçmişte bulunan herhangi bir tarihi eserin veya yapıtın yapılan incelemeler sonucunda kimlere ve hangi dönemlere ait olduğu ortaya çıkmaktadır. Bugün Hristiyanlığın inandığı yani sadece Hristiyanlığın değil Yahudilerin de inandığı kutsal kitap, metinleri günümüzdeki kutsal kitap metinleriyle değişmediğini kanıtlamıştır ve bunlar gizli saklı yerlerde değil. Yani müzelerde herkesin aslında uzmanların araştırmasına da açık olan yerlerde sergilenen şeyleri ve bakıyoruz günümüzdeki kutsal kitapla aynı. Eğer değişmediyse o zaman bunun dediği doğrudur ama sen değiştiğini iddia ediyorsan o zaman bana değiştiğini kanıtla. Gerçek yani Tanrı sözü ne söylüyor?
[00:52:43] Speaker A: Bu kadar kolay mı yani?
[00:52:44] Speaker B: Yani birinin değişti demesiyle değişmiyor ya da biri senin hakkında ne söylüyorsa O senin hakkındaki gerçek anlamına gelmez. Çünkü bugün insanları bile birilerine sorduğunuz zaman birileri o kişi hakkında güzel şeyler söylerken birileri kötü şeyler söyleyebiliyor. Değil mi? Doğru doğru. Çok farklı farklı düşünceler var. Gerçek kimdir? Onu kaynağından bakmak lazım, öğrenmek lazım.
[00:53:10] Speaker A: Bir kişi buna, bir yabancı arkadaş buna şöyle cevap vermişti. Demiş ki yani Sizin yaptığınız demiş. Eğer ben sana gelsem desem ki Hz. Muhammed aslında çok iyi bir Hristiyandı. Siz onun sözlerini alıp çarpıttınız. Sözlerini değiştirdiniz. O nedenle biz Muhammed'i kabul ediyoruz ama o çok iyi bir İsa Mesih talebesiydi diyor. Ama siz delilleri yok ettiğiniz için fırsatımız yok. Kanıtlayamayız. Hz. Muhammed'i biz de kabul ediyoruz ama İsa Mesih'in talebesi olarak kabul ediyoruz diyor.
[00:53:36] Speaker C: Aslında argümanlar o kadar benzer ki birbirine. Sizinki çok değil.
[00:53:39] Speaker A: Aynısını o zaman biz de yapalım. Diyelim ki Hz. Muhammed aslında yeğeni bir şey öğretmedi. İsa Mesih'in öğretilerini sadece öğretti desek. İnsanlar güler bize ama aslında argüman aynı.
[00:53:48] Speaker B: Bu da gerçek değil bak. Mesela böyle bir şey söylemen de gerçek olmaz. Neden? Çünkü kanıtlara dayanmıyor.
[00:53:54] Speaker A: Kesinlikle.
[00:53:54] Speaker B: Yani herhangi bir kanıt yok. Yani bir kanıt göster bana.
[00:53:58] Speaker A: Kesinlikle. Kesinlikle. Hocam hani böyle diyordun ya aklındaki kişi. Benim aklımdaki Ramazan Arkan Galatasaraylı.
[00:54:06] Speaker C: Sen neden Beşiktaşlısın hocam? Neden kafirlik yapıyorsun?
[00:54:09] Speaker B: Senin söylediğin şey biraz önce konuştuğumuz yani mevzuyla aynı. Senin kafanda böyle bir Ramazan Arkan var. Yani Galatasaraylı olsun, sarı kırmızı olsun. Bu gerçek Ramazan değil. Çünkü gerçek Ramazan böyle bir takım tutamaz. Gerçek Ramazan, Hristiyanların aslında inanabileceği bir takım tutar. Onun peşinde koşar. Bak bizim kartalımız var.
[00:54:35] Speaker C: Hocam, şimdi diyelim ki sen 25 yıl içinde 200 kişiye Hristiyanlığı paylaştıysan herhalde 100 kişiye de Beşiktaşlılığı aktarmışsındır diye düşünüyorum. Bu yabancıları aldın. Bir arkadaşım, bu hikayeyi de paylaşayım, bir arkadaşı emanet ettim hocam sana yarın gün. Yarım gün, tam gün bile değil. Yarım günlüğüne adamı emanet ettim, Galatasaray konuşuyorduk. Halı saha maçımız vardı o akşam. Halı saha maçına geldin, adam Beşiktaş forması giriyordu. Ondan sonra öğrendim, ben dersimi aldım. Bir daha yalnız bırakmayacağım. Ramazan harikanlığına hiç kimse...
Hocam çok teşekkürler.
[00:55:06] Speaker A: Gerçekten bu deneyimlerin yani 25-30 yılın getirdiği çok güzel dersler var. Bizim de imanlar olarak, yeni pastörler olarak edinmemiz gereken, öğrenmemiz gereken çok güzel dersler var. Eminim dinleyen arkadaşlarımız Süleymançılıktan olsun, sosyalizmden olsun, kiliseye ilk gidişinden olsun, askerlik anılarından olsun merak ettikleri sorular vardır. Dileğimiz, arzumuz o soruları lütfen yorumlara bırakın. Bizler seve seve onları bir sonraki podcastimizde soralım Ramazan hocamıza ve o cevaplar üzerinden daha da sohbetimizi ilerletelim. Hocam son olarak parçalamak istediğin bir şey var mı? Yani Hristiyanlık hakkında merak eden kişilere ne demek istersin?
[00:55:40] Speaker B: Yani aslında ben bunu söylemek isterim. Birçok şeyler duyuyoruz, birçok şeyler işitiyoruz ama her işittiğimiz, her duyduğumuz doğru değil. Hangi ailede doğmuş olursak olalım, hangi coğrafyada doğmuş olursak olalım, bazen yaşadığımız, yetiştiğimiz toplum da yanlış şeye inanıyor olabilir. Yani o yüzden aslında benim tavsiyem sorgulamaları, araştırmaları. Hani benim annem babam buna inanıyor, benim toplumum buna inanıyor, ben işte bu millete aitim ve bu millette böyle bir inancı olmak zorunda gibi düşünceler bana göre gerçekten yanlış düşünceler. Çünkü eğer söylenilen şeyler ya da inandığımız şeyler yanlışsa yani bu bizim sadece bu dünyadaki yaşamımızı etkileyecek bir mevzu değil aslında sonsuz yaşamımızı etkileyecek bir mevzu. Bu mevzu kurtuluş mevzusu. bizim bu dünyadaki yaşamımız ve inancımız ve neye inandığımız aslında gelecekteki yaşamımızı da etkileyecek kadar ciddi bir mevzu. O yüzden ben aslında herkesin inancını araştırmasını isterim. Yani derin bir şekilde araştırmasını isterim. Neden? Çünkü aslında kaybedecek bir şeyin olmaz. İnandığın şey eğer doğruysa ona olan inancın daha da derinleşir araştırıyorsan. Ama eğer inandığın şey yanlışsa o yanlışa tutunmak senin hayatını da mahvedebilir. O yüzden gerçeği görmek, gerçeği bulmak ve bunu hani sadece sözde değil ama gerçekte kavramak, benimsemek ve yaşamak için bence her insanın böyle bir dönemden geçmesi lazım.
[00:57:18] Speaker A: Gerçekten o inancın senin inancın olması için bu gerekli yani.
[00:57:22] Speaker B: Ya ben ondan bana miras kalan bir şey değil. Yani başka inanç bir miras değildir aslında. İnanç senin kendi bilincinde ikna olarak yüreğinde hissederek, hayatında uygulayarak yaşadığın bir şeydir ve yaşaman gereken bir şeydir. Zaten eğer yaşamıyorsan da inanmıyorsun.
[00:57:42] Speaker A: Doğrudur. Hep şey diyorum yani körü körüne iman, iman değildir. İman araştırmaya dayalıdır. Yani araştırırsın, araştırırsın, araştırırsın, düşünürsün, sorgularsın. O aradaki boşluk için iman gerekebilir. Bütün inançlarda olduğu gibi. Ama araştırmadan körü körüne iman, karanlık, korkunç bir şey yani. Gerçekten bir bilgisizce her şeye yaklaşmak senin ne hayatını doğru düzgün bir pozitif bir anlamda bir etkisi olur ne de verecek bir cevabın olur.
[00:58:07] Speaker C: Tek söyleyeceğim şeyler, sizler de her şey mübahmış hocam yani. Her şeyi garistenizde yapıyormuşsunuz.
[00:58:12] Speaker A: Kardeşler çok teşekkürler bizi dinlediğiniz için, bize eşlik ettiğiniz için. Lütfen yorumlarda düşüncelerinizi paylaşın. Kanalımıza abone olmayı da unutmayın. Kendinize iyi bakın, esen kalın.
