Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürcüye hoş geldiniz. Bugün Selami Emre kardeşimle birlikteyim.
Bugün birlikte sizden gelen yorumlara bakacağız ve sorulan bazı sorulara cevap vermeye çalışacağız. Aynı zamanda Kutsal Kitap'ı 21. yüzyılda nasıl anlamalıyız, nasıl yorumlamalıyız?
Kilise tarihinde nasıl yorumlanmış? Ona çok hafiften bakacağız ve eminim sohbetimiz sırasında birçok farklı konuya da gireceğiz.
Tekrardan hoş geldiniz. Hoş geldin Emre.
[00:00:27] Speaker B: Hoş bulduk.
Hoş bulduk, yine beraberiz.
[00:00:29] Speaker A: Evet, üçüncü videomuz birlikte. Bugün farklı bir başlangıç yapalım diye düşünüyorum. Geçtiğimiz sefer Pokémon'dan girdik, Tsubasa'dan çıktık. Bu sefer biraz daha... İlkinde Age of Empires vardı. Doğru. Tantuni vardı. Bugün bazı yorumlara bakalım. Senin sevdiğin birkaç yorumu sen oku.
Ben düşüneceğimi paylaşayım. Birlikte konuşalım üzerine. Bazılarına ben sorayım. Elbette bu bakmak istediğim son realistlerimizden bir tanesi Metin abinin. Çok eski bir videosu. Aslında ilk videolarımızdan bir tanesi bu. Kanalımızda, YouTube kanalımızda.
İncil değiştirildi mi? Değiştirilmediğine dair kanıtlar nelerdir? Adlı bir YouTube videosu. Bayağı bir yorum geldi.
[00:01:10] Speaker B: Çok da güzel bir bölüm aslında. Yani iyi hazırlanmış.
[00:01:13] Speaker A: Ve yani bulunduğumuz coğrafyada en çok konuşulan konulardan bir tanesi Hristiyanlık denince ilk bu geliyor aklımıza.
[00:01:20] Speaker B: İncil değişti mi değişmedi mi?
[00:01:22] Speaker A: Evet. Ya daha çok İncil değiştirildi ve burada kanıtları var tarzında oluyor yorumlar ama istersen bakalım. Senin dikkatin çeken var mı İnstagram kanalımızdan?
[00:01:33] Speaker B: Benim en sevdiğimi okuyacağım ilk önce.
Yalan söylüyorsun.
[00:01:39] Speaker A: Metin ağabeyin videosuna diyor bunu.
[00:01:41] Speaker B: Direkt herhalde. Metin ağabeye direkt bir hatırta bulunuyor. Arkeolojik kazılar ve tarihsel bulgular İncil'in farklı olduğunu kanıtlıyor. Sizin elinizdekiler nereden geliyor? Bunu dünyanın birçok araştırmacısı savunuyor. Hatta birçok İncil'in farklılığını gösteren belgeseller var ve bu belgeselleri bu toprakların insanlara söylemiyor. Yapma.
Yapma, yapma, yapma.
[00:02:03] Speaker A: Bak ben bir post ile story paylaştım. Bunu görür görmez bir story paylaştım ve ekip arkadaşlarım yani silsen daha iyi olur dediler. Biraz öyle kendi bireysel hesabımdan paylaşacak bir şey aslında ama orada mesela tarihçiler bunu söylüyor.
Belgeseller var. Tarihçilerin ismini versene. Bir konuşalım. Tarihçi mi gerçekten?
[00:02:23] Speaker B: Hangi tarihçi?
[00:02:23] Speaker A: Hangi tarihçi? Nereden çıktı bu adam? Ama bak bu kendinden emin tavır var.
Yani garanti biliyor. Okudu mu merak ettiğim konu o. Senin düşüncen ne? Böyle bir şey görebilecek misin?
[00:02:33] Speaker B: Okuduğunu düşünmüyorum ya. Hatta onun yorumunun devamı da var. Aynı kişi, aynı arkadaşı şey yazmış.
Hatta en basit örneği İsa'yı satan, ona ihanet eden ve sonra aldığı parayla arazi alan birinden İsa pişman olan birinde ise... Neyse uzun hikayeler.
[00:02:48] Speaker A: Şaka yapıyorsun.
[00:02:48] Speaker B: Cümleyi bitirmiş. Bu mu?
[00:02:49] Speaker A: Ben bunu görmemişim.
[00:02:50] Speaker B: Sonra bir yorum dağıtmış. Cümleyi bitirmek bile istemiş. O kadar da sıkılmış artık herhalde.
Asıl zaten fikri ortaya atan bir İran'da bir imam da var. Yani bu Hristiyan, Müslüman tartışmalarında, İslam-Hristiyanlık tartışmaları sırasında böyle bir şey ortaya atıyor. Çünkü fikir şu, Hristiyanlığa bakıyorlar, İncil'e bakıyorlar, Tevrat'a bakıyorlar ve ikisi birbiriyle örtüşüyor.
Aynı konuyu anlatıyor, aynı şeyi anlatıyorlar. Aslında bahsedilen olay bu. İnsan günaha düştü. Tanrı insanı sevdiği için yaratıyor ve insanı kurtaracak. Kendisi gelecek, halkıyla bir arada olacak. Ve İncil'de de İsa'nın gelişini, kurtarışını görüyoruz ve bu sefer ikinci gelişini bekliyorlar. Yani konsept belli, hikaye belli, anlatılan şey belli ama sonra Kur'an-ı Kerim'e bakıyorlar aynı şeyi anlatmıyor.
Yani ikisi arasında çok ciddi farklar var.
İçerik olarak da çok ciddi farklar var. Anlam olarak da çıkartılabilecek çok farklılıklar görüyorlar. İsa'nın tanrılığı konusu mesela. Yani en büyük farkları koyalım ortaya. Çok ciddi farklar bunlar. O zaman şöyle bir şey ortaya konuluyor. Diyorlar ki yani Kur'an-ı Kerim Allah'ın sözüdür. Değişmez. O zaman bunlar değiştirilmiş ki aynı şeyi anlatmıyor.
[00:04:01] Speaker A: Doğru. Yani kendi kitabını haklı bulduğu için otomatik olarak diğeri ya yanlış bir bilgi ya da yanlış anlatılıyor.
[00:04:07] Speaker B: Anlatılıyor. Okey, tamam yani bu teori atıldı ortaya ama biz geçen podcast'te de sanki biraz değinmiştik ya da biz özel konuşuyoruz biz ikimiz. O yüzden bir şey diyemeyeceğim nerede konuştuğumuzu ama. Ya şimdi sen bunu bir akademik olarak üniversitede, bir teoloji bölümünde, bir konferansta söylesen şu an seni kürsüde indirirler yani. Çünkü elinde herhangi bir materyalin yok. Yani incinin değiştirildiğine dair...
[00:04:34] Speaker A: Türkiye'de indirmezler.
[00:04:35] Speaker B: Ama yurt dışında. Bunu gerçekten bilmiyorum. Biraz bakınmam lazım herhalde ama İslami büyük okullarda yani ses getirmiş ilahiyat alanında okullarda bile öğretmiyorlardır diye düşünüyorum.
[00:04:46] Speaker A: Aslında öğretenler vardır.
[00:04:48] Speaker B: Fakat ilahiyat... Uluslararası platformda bunu savunması çok zor çünkü elinde bir kanıtın yok.
İncil'in değiştirildiğini iddia edebilmen için Önce İnci'nin değiştirildiğini senin kanıtlaman lazım. Benim İnci'nin değiştirilmediğini kanıtlama zorunluluğum zaten yok. İddiayı ortaya atan sensin. Sen kanıtlayacaksın. Birincisi o. Bir de arkeolojik bulgular ne?
Arkeolojik kazılar, tarihsel bulgular bunlar İnci'nin tam tersine değiştirilmediğini kanıtlıyorlar. Elimizde bir sürü metin var yani.
[00:05:24] Speaker A: Bir dönem Pilatus diye biri yoktu dediler bayağı bir övdüler bir şeyler oldu ondan.
[00:05:28] Speaker B: Sonra Pilatus'un bir kaz yapıldı Pilatus diye bir adam varmış hoppa sürpriz ben geldim dedi ve dediler ki tamam o zaman bunu kabul ediyoruz.
[00:05:36] Speaker A: Hem fikirim bunun da 21. yüzyılda bu akademik dünyalar birleştikçe bir nevi Türkiye'deki akademisyenler kendi yerinde kalmıyor, yurt dışındaki kendi alanlarında uzman insanlarla bir araya geldikçe bu sefer onların çekindiğini görüyorum. Birkaç tane bir hayat profesörüyle sohbet ettiğinde Şey diyorlar yani tamam değişti diyemeyiz bir anlamda Allah'ın sözü ise Allah'ın kendi sözünü Allah'ın sözü senin benim sözüm gibi değil. O sözü onun karakterini yansıtıyor. Onun sözü değiştirilebiliyorsa yani o birçok konuştuğu ve o konuştuğu şeyi kendisi koruyamadı. Kendisini bir nevi sözel olarak ya da yazılı olarak savunamıyor. Bu nedenle tekrar şey gibi düşünün senin benim tartışmam gibi sen bir şey söylüyorsun ya sen orada bunu kastettin ya ben öyle söyleyeceğimi söylemedim. Tamam, tekrar başlayalım o zaman. Yani kendini savunma şeyi yok. Bir tane daha göndereyim. Tamam, bir daha deneyelim. Yani yine mi değiştirdiniz? Bu sefer değiştirmenize izin vermeyecek kardeşim. Bu sefer son. Yani karakter olarak Tanrı'nın sözü değişmeyeceğine göre Tanrı değişmez. Eğer diyorsan ki Tanrı'nın sözü değiştirilebilirse Tanrı'nın kendisi değiştirilebiliyor bir anlamda orada. Ve çünkü tutum yok arada. Utarlık yok.
[00:06:40] Speaker B: Diyarbakır Kisesi'nin pastörü Ahmet Divener. Ahmet abi, çok severim.
Ya onun sözümü bilmiyorum ama ondan çocuklu yaşlarımda duyduğum bir şeydi. Gençlik zamanımda ilk duyduğumda.
[00:06:51] Speaker A: Hep abiyi de bekliyoruz buraya.
[00:06:52] Speaker B: Bence de gelmeli ya. Şey diyordu yani Tanrı ilkokul çocuğu muydu da yani Tevrat'ı gönderdi. Hani bir şeker verdiler, kandırdılar. Sonra liseye geçti. İşte onun üzerine işte dediler ki ya bak işte seni üniversiteye göndereceğiz, şöyle yapacağız, araba alacağız sana falan filan. Kandırdılar. Üniversiteye geldi ve değiştirilemez bir kitap gönderdi. Biraz böyle incirin değiştirildiğini söylemek. Şimdi aynı inanışa sahip olmayabiliriz.
Okeyim buna. Farklı bir şeye inanmakta da herkes özgür. Sonuçta bu programın adı üzere özgürce.
Herkes istediğine inanabilir. Bunda da hemfikirim. Yani ben dua ediyorum ki herkes bir gün İsa Mesih'in Rab ve kurtarıcı olduğunu ilan etsin. Kabul etsin. Çünkü bana göre ve benim gördüğüm birçoğumuzun da öyle. Yani İsa Mesih gerçek Tanrı'dır ve yaşayan Tanrı'dır. Yani biz öylesine bir yere dua etmiyoruz. Ama eğer bir şeyi savunacağım derken, kendi savunduğum temele de sıkmamam lazım. Yani eğer sen, seni dedin ya Tanrı değiştirir, İncil değiştirir dersen, sen onu gönderdiğine inandığın Tanrı'nın karakterine direkt hakaret etmiş oluyorsun. Yani direkt bir şekilde saldırı var.
Bana değil, Kendi inandığın Tanrı'ya şey diyorsun ya, benim Tanrım bu ağır bir kelime var, İncil'de de geçiyor. Benim Tanrım dönek dersi ama değişken bir ruh var dersin. Benim Tanrımda değişken bir ruh var.
[00:08:13] Speaker A: Ve biliyoruz ki Müslüman arkadaşlarımız böyle düşünmüyor.
İşte onu diyorum. Düşünmediği için bunu söylemeleri kendi argümanlarını zayıflatıyor.
[00:08:22] Speaker B: Zayıfladır. Çünkü ilahi, kudretli, her şeye gücü yeten bir Tanrı var diyorum ama sözünü değiştirmesi kolay.
[00:08:29] Speaker A: Evet. İki defa oldu.
[00:08:30] Speaker B: Ama üçüncü de dur dedi.
[00:08:34] Speaker A: Çok şey bir, yani dünyasal diyoruz ya. Gerçekten bu da dünyasal bir fikir. Yani bir oldu, iki oldu, üçte tamam dedi. Şimdiki şeye geldim. Bir paylaşım var bununla ilgili de.
Ona geçmeden önce tam senin dediğin konuya geliyor Ahmet abinin paylaşımı hakkında. Ama öncesinde Kütahya'da bir arkadaşla buluştuğumuzda, o Müslüman bir arkadaşım, o da şey dedi, yok biz Yeni sadece Kurancı tayfa, Kur'an kendi başına, kendine açıklar diyen kişiler şey diyor, değişmedi fakat siz doğru anlamıyorsunuz Kutsal Kitap'ı. Yani değişmedi çünkü argümanlarının farkındalar, nereye götürdüğünü görüyor.
Ben eğer değiştiğini savunursam kendi ayağıma sıkmış olacağım. Değişmedi ama sen de anlamıyorsun. Şimdi, Grekçe ve İrbancesini okuyabilen Hristiyanlar anlamıyor. İncil'i okumamış, Türkçesini bile okumamış insanlar Grafiçe ve İbrahimçe okuyan kişileri sen anlamıyorsun diyor.
[00:09:27] Speaker B: Bu da yani... Cem Karaca'ya sen şarkı söyleyemiyorsun demek gibi bir şey. Müzikte anlamıyorsun.
[00:09:33] Speaker A: Yani tamam sen de bir söyle de duyalım. En azından ona göre belki seninki senin yanında çok daha iyidir belki o kişi. Ama mesela bunu görme fırsatımız yok. O da cahilliğe kullanarak. Bir bilmiyoruz ama benim inancımdan dolayı bunu varsaymam gerekiyor.
[00:09:47] Speaker B: Aynen. Hepsi varsayım üzerine gidiyor zaten.
[00:09:50] Speaker A: O değişime geliyor kendine.
Abiciğim bizim bir tanesi iki defa yazmış aynı yorumu. Bir tanesine kim cevap vermiş? Başka biri yazmış. O zaman Tevrat, Zebur da değişmedi. Son din, İslam, Hak, Kitap, Kur'an'ı azim şandır. Tam olarak bilmiyorum son tarafını ama demek istediği arkadaşımız şu. Sen de kardeşim Hristiyan olarak Tevrat ve Zebur'un değiştiğini kabul etmiyor musun? Sen onun değiştiğine inanıyorsun. Ben de artı İncil'in değiştiğine inanıyorum.
Diyerek bir şey de varsayımda bulunuyor.
[00:10:16] Speaker B: Varsayımını Varsayımı güçlendirmek için bizi de almış araya.
[00:10:21] Speaker A: Sen de yapıyorsun. Benim yaptığımı sen de yaptın.
[00:10:23] Speaker B: Biz hiç öyle düşüncemiz yok.
[00:10:25] Speaker A: Biz neye inanıyoruz?
[00:10:26] Speaker B: Bir kere İsa zaten söylediği şey, ben kaldırmaya değil, ortadan kaldırmaya değil tamamlamaya geldim diyor.
[00:10:32] Speaker A: Yani tamamlamaya geldim. Ne için? Tevrat ve Zebur yani eski anlaşma için.
[00:10:36] Speaker B: Yani eski anlaşma yeni anlaşma derken biz eskinin hükmü kalktı tamamen eskilikten bahsetmiyoruz. Eski anlaşma olmasa zaten biz İsa Mesih'in Rab ve kurtarıcı olduğunu kabul edemeyiz. Yani onun gelecek olan olduğunu nasıl bilebiliriz? Hepsi eski anlaşmadan geliyor zaten.
Yaratılıştan itibaren 500'ün üzerinde ayet var. Yani İsa Mesih'in kim olacağı, nasıl geleceği, ne yapacağıyla ilgili dolaylı direk ya da dolaylı yolla anlatılan birçok ayet var. Biz İsa Mesih'in zaten kimliğini İncil'e bakmadan daha Tevrat'ın içerisinden görebiliyoruz.
Netliği İncil'de kazanıyor. Yani İsa Mesih'in kuzu olarak geleceğini o zaman İsa Mesih'in gelişiyle anlıyoruz.
Ve İnci'nin perspektifinden Tevrat'ı daha doğru bir şekilde algılıyoruz ama biz Tevrat'ın değiştirildiğine, hükümlerinin yetersizliğine inanmıyoruz. Yok saymıyoruz.
[00:11:34] Speaker A: O değişti o nedenle inanmıyoruz değil.
[00:11:35] Speaker B: Yok tam tersi. Tevrat İnci'nin geleceğini müjdeliyor. Ben hep bunu söylüyorum zaten. 41 peygamber tarafından yazılıyor. Bir sürü peygamber geliyor. Hepsi İsa Mesih'ten bahsediyor aslında. Hepsi işaret ediyor.
[00:11:48] Speaker A: Yani her şey Tanrı'nın... Bir arada birlikte yazmıyorlar.
[00:11:50] Speaker B: Uzun bir süre... Uzun aralarla. Hepsinde tek işaret ettiği bir nokta var. Yani Tanrı aramıza gelecek, bizi kurtaracak.
Ve İsa Mesih geliyor. Yani İsa Mesih o kadar önemli ki Tevrat'a göre.
Ve İsa Mesih geliyor. İsa Mesih ile birlikte İncil yazılıyor. Ve kutsal kitap bütün halde duruyor. Yani zaten İncil'den sonra bir şey gelecekse, yani bu Mormonlar için de söyleyebiliriz, Bahayiler için de.
Kim İncil'den sonra geldiğini söylüyorsa, İncil'in Tevrat'tan daha fazla övmesi lazım onu.
Bu işaret etmesi lazım. Tevrat'ta 500'ün üzerinde varsa İncil'de 1000'in üzerinde olması lazım. Çünkü İsa o kadar önemli ki yani. O yüzden biz bırak değiştirildi de biz geldik demeyi biz tamamını bir bütün olarak görüyoruz. Kesinlikle.
[00:12:41] Speaker A: Bence bu işte dediğim gibi bilgisizlik ve İlber Ortaylı'nın o ünlü sözü cahillikten geliyor. Çünkü şey yani bilmiyorsun, bildiğini varsayıyorsun ve bağıra bağıra da bunu yazıyorsun.
Bu inanılmaz bir şey yani. Bu kendinden emin olma potansiyeli bu çok yüksek bir seviye yani.
[00:13:01] Speaker B: Sana buna bir örnek daha vereyim. Bu yorumu çok beğendim. Hadi oradan. Barnabas İncil'inden bahset bakalım. Neredeymiş açıkladığı gün hepiniz döneceksiniz. Buyurunuz efendim siz de.
[00:13:12] Speaker A: Şimdi bak yine aynı konuya geldik. Tanrı her şeyi egemen yaratan. Kendi sözü saklanıyor birileri tarafından. Tanrı tam ortaya çıkaracak birisi geliyor onu öldürüyor. Başka bir tanesi de yazmış öyle. Hep öldürdünüz kim bulduysa filan.
Yani ilah yok ortada. Bu resmen şey, Kurtlar Vadisi dizisinin bir parçası olarak gör. Bu bana ilahi bir sistemden daha çok dizi yazmak isteyen bir insanın, komple teorisine odaklanmak isteyen bir insanın düşünceleri. Barnabas İncil'ini daha önce araştırmamış bir insanın düşünceleri. Bu arada bir arkadaşla da konuşuyorum. Bir tanesi yazmış, gördüm bilmiyorum. Kaçıncı yüzyılda Papa'nın yasakladığı ve yasakladığı İncil'lerden Barnabas İncili. Ben bilmiyordum, araştırdım. İki tane Barnabas İncili varmış.
Bir tanesi Papa'nın yasakladığı, bir tanesi 400-500 yıllar yanlış hatırlamıyorsam tamamen yanlış olabilir. Şu an sadece bir kere okudum. Bir de elbette bilinen 16. yüzyıl.
yazıldığı, hemen hemen herkes tarafından kabul edilen, kabul etmeyen insanların daha çok burada yorumlarda olduğunu görüyoruz.
Akademisyenlerin hepsinin kabul ettiği, kestiğiniz gözüyle bakıldığı anlamıyla yani bir Müslüman tarafından yazıldığı, kabul ediliyor.
[00:14:26] Speaker B: Şimdi ki buna ek olarak inanç içeriğinde bir imanda bulundurduğu için bunu bir kenarda tutarak sadece gözlem, analiz yaparak akademik bir çalışma üzerinden ilerlersek ki bununla ilgili bir sürü yazı, bir sürü makale var. Ya Barnabah İnci'nin en eskisi işte zaten 16. yüzyıla dayanıyor.
[00:14:48] Speaker A: O bizim kabul ettiğimiz.
[00:14:49] Speaker B: Evet, İspanya tarafında bulunuyor. Emevi Devleti'nin o tarafa geçtikten sonraki zamanlarda yazıldığı ile ilgili bir sürü çalışma var. Özellikle yani Barnabas İnci'nde kullanılan para İsa'nın dönemindeki para değil.
İsa'nın gemiyle gidemeyeceği...
[00:15:07] Speaker A: Coğrafya açılaması da yani.
[00:15:09] Speaker B: Evet, gemiyle gittiği söylüyor. Coğrafya olarak da bilgisiz. Ya böyle bir şey var yani bir içerik var ve ya ben rica ediyorum gerçekten. Yani yazabilirsiniz sorun değil de çok kısa bir şekilde bir baksanız Barnabas İncil'e. Diyanet ne demiş?
Oradan bile bence yeterince bilgi alabilirler. Yani Diyanet'in kendisi bile açık bir video yayınladı zaten bununla. Yani Barnabas İncil sahte yani. 16. yüzyıla dayanıyor. Bunun gerçek bir İncil alakası yok. Oturayım ben de bugün bir tane kar alayım. Bir şeyler yazayım şuraya. Diyip ki ağabey benim İncil'im bu. Yani ağabey ben bu İncil'i buldum. Biraz da eski televizyon.
[00:15:47] Speaker A: Doğru doğru.
[00:15:48] Speaker B: Ama böyle işlemiyor. İncil'i ne için ve nasıl kabul ettik gerçekten onu bir kavramak lazım.
[00:15:55] Speaker A: Burada Barnabas tarafında da mesela dedim ya bir daha eski bir versiyonu var. Bir Barnabas İncil'i var. 1600 yıllarda değil de daha önce.
[00:16:03] Speaker B: Daha öncesi.
[00:16:04] Speaker A: Fakat araştırmadan yoksul ya da araştırmak istemeyen kişiler ne yapıyor? Bu Barnabas İncil'i, bu Barnabas İncil'idir.
[00:16:11] Speaker B: Diyorlar.
[00:16:12] Speaker A: Çünkü onu okumuyor. Bunu da okumuyor da.
Bunun en azından birkaç tane ayet bulabiliyor bunun içinden.
[00:16:18] Speaker B: Şevirisi var Türkçe bu arada.
[00:16:19] Speaker A: Türkçe var. Lütfen okuyun.
Şeyde koyacağız. Yorumlarda da.
[00:16:23] Speaker B: Editörümüz yapıyor bu işi.
[00:16:24] Speaker A: Editörümüz biliyor bu işi.
[00:16:26] Speaker B: Resmini şuraya koymuştur bile.
[00:16:31] Speaker A: Okusunlar seve seve cevaplarız. Ama burada benim dikkatlediğim, dikkat çektiğim tarafı elbette bu kadar emin bir şekilde konuşmak korkunç bir şey.
[00:16:41] Speaker B: Benden daha gerçekten buna inanıyor yani adam. Yani bu biraz dünyanın düz olmasına inanmak gibi.
[00:16:51] Speaker A: Var mı başka? Bakalım biraz daha.
[00:16:53] Speaker B: Ama benim çok var ya çok şu an. Şuna üzüldüm ya ben bir tane yorum gördüm de hiç ayet de vermemiş ama onu okumak isterim. İnci'de kadınlarla ilgili hiç olmayan şeyler var. Bunlar Tanrı sözü olamaz. İlk kişi sormuş yani ne varmış hoş olmayan ya da ayet söyleyin açıklayalım diyen kişiler de olmuş ama yazmamış.
Şey yani bilmiyorum keşke oraya birkaç şey Ayet bıraksaymış.
[00:17:19] Speaker A: Yani bilmek isteriz. Lütfen ayetle sorularınızı sorun ki cevap verebilirim.
[00:17:25] Speaker B: Bu fikir nereden geldiği çok merak ediyorum. Çünkü benim gördüğüm de tam tersi yani. Çünkü İncil'de hani bir ilk podcastımızda da anlatmıştım. Yani birçok sorun vardı ve kadın erkek konusundaki bu eşitlik kavramı İncil'de çok açık ve çok net.
[00:17:39] Speaker A: Aynen. 2000 yıl önce.
[00:17:40] Speaker B: Ve 2000 yıl önce.
[00:17:41] Speaker A: 21. yüzyılda hala kullanılan bir...
Ya düşün.
[00:17:46] Speaker B: Hristiyanlığa geçmiş, yani Hristiyanlığı kabul etmiş Avrupa bile yani bu ayetleri benimsemesi uzun yıllar almış yani. Ama orada bile toplumun temelden yapısını elinde sonunda değiştirmiş. Kadın ve erkeğin tarzı eşit görüyor İncil'de. Sorumluluklar farklı şeyler yani bazı farklı sorumlulukları görüyoruz İncil'in içerisinde kadın erkek arasında. Ama insani açıdan ve Tanrı'nın sevgisi açısından hiçbir fark yok.
Benim bir sorum var. Ağabey Kopernik'i niye astınız? Bunu bir...
[00:18:19] Speaker A: Kaşınıyordum. Kaşınıyordum.
[00:18:21] Speaker B: Kopernik'i niye astın açıklayacağım.
[00:18:23] Speaker A: Herkes... Bilim düşmanı seni.
[00:18:24] Speaker B: Bilim düşmanları.
[00:18:26] Speaker A: Kopernik ne zaman, kaç yaşında öldü? Biraz önce baktık.
[00:18:28] Speaker B: 1517 miydi öyle bir şey?
[00:18:31] Speaker A: Kaç yaşında ama?
Çok genç bir yaşta 70 yaşında vefat ediyor ve nerede gömülüyor?
[00:18:44] Speaker B: Kilisede.
[00:18:45] Speaker A: Kilise ilk başta onu asıyor ondan sonra Diyorlar ki ya bunu gömsek mi Cihangir? Çekilsene avlusundan.
Araştırın arkadaşlar lütfen.
Kopernik, Kopernik'in Papa'yla bile bir yazışması, yazışmaları var. Yani çok yüzeysel ve dediğim gibi bunun hakkında da güzel kitaplar yazılmaya başlandı. Türkçe'ye de çevirebiliriz belki aslında. Çok bereketli olur herkes için.
[00:19:12] Speaker B: Zaten asılarak öldürülmedi. Belki de beyin kanaması geçirerek felç geçiriyormuş sonra yatağında ölmüş.
[00:19:18] Speaker A: Katolik kilisesi yapmış.
[00:19:20] Speaker B: Kilise yapmışlar ona. 70 yaşında ölmüş yani.
[00:19:25] Speaker A: Çok saygı duyuluyordu kilise içinde. Sadece bazı problemler vardı.
[00:19:31] Speaker B: Psikoposlar övgü dolu şeyleri var, mektupları var onunla ilgili.
[00:19:34] Speaker A: Elbette. Onu zaten kabul edildiğim gibi Papa ile iletişim kurmuş bir insan. Normal bir halktan biri değildi. Alt kademe bir insan, çok yüksek seviyede tanınan, bilinen bir insandı ve sevilen bir insandı. Elbette o yaptığı birkaç yanlış hatalar, bilim anlamında demiyorum bunu bu ilişkiler anlamında, onu bir ev hapsine yolladı.
[00:19:56] Speaker B: Belki o arkadaş şeyden bahsediyor, ben yani yorumu görünce baktım hani ya ne oldu acaba diye de protestanlar biraz onu alay etmişler.
Belki ondan bahsediyor olabilir.
[00:20:06] Speaker A: Bizimkiler yapmış olabilir.
[00:20:08] Speaker B: Biz de bazen yapıyoruz katoliklere karşı herhalde o dönem içerisinde.
[00:20:12] Speaker A: Ama bu arkadaşın dediği o değildir. Kopernik, Protestan, Katolik değil de Hristiyanların böyle devamlı şey için kullanılırlar ya bilime karşı... Bilim adamlarını öldürdüler.
[00:20:23] Speaker B: Tam tersi bu konu bence çok uzun bir... Bence biz bununla ilgili gerçekten yani... Şöyle bir bölüm yapmak isterim bir gün.
Yani zahipler işte psikoposlar, episkoposlar işte kardinaller inanç dışında nasıl bilim alanlarıyla ilgilenmişler? Mesela Kopernik yani matematikle ilgileniyor.
astronomiyle ilgili yani adam gerçekten kilise dışında ekonomiyle ilgileniyor.
O yüzden kiliseden şeyi ayıramazsın. Bilimsel dedikleri bu dünyaya bakış açımızı çıkartamazsın.
Kilise tarihi bunlarla doludur yani.
Öyle bir kilise karşıtlığı yok açıkçası.
Tabii ki de hatalar yok demiyorum bu arada.
Kilise hata yapmamıştır demiyorum.
Sadece şey demek istiyorum, kilisenin ilk bin yıllığına da bakarsanız, iki bin yıla da bakarsanız, eczacılık, çocuk esirgeme, yaşlı bakımı, matematik, felsefe, uzay bilimi bu gibi alanların hepsinde gerçekten öncülük etmiş ya da katkıda bulunmuş birçok kilise babası var. Ama bununla değerlendirmiyoruz kiliseyi sadece. Daha doğrusu İncil'in tanrısal tarafını bununla değerlendirmiyoruz.
Kilise hata yapar. Doğru şeyler yapmamış olabilir. Baya protestanlar adamla ilgili karikatürler çizmişler, dalga geçmişler yani. Aptal diye dalga geçmişler.
yapmışlardır yani böyle şey ama asmadık. Kopernik niye asmadık? O bizim suçumuz. Kopernikle ilgilenmiyor. İlgili bir şey yapmadık.
[00:21:57] Speaker A: Astıklarımız var mı?
[00:21:58] Speaker B: Var.
[00:21:59] Speaker A: Vardır büyük ihtimalle. Bunların elbet hiçbiri kutsal kitap tarafından destekleniyor, onaylanıyor değil.
[00:22:05] Speaker B: Düşmanını seveceksin diyen kitaba inanıyoruz biz.
Biz gerçekten dua ediyoruz da düşmanlarımız için. İsa'nın söylediği şey bu zaten bize.
ve böyle bir inanışa sahip olan kişiler olarak bunların uygun olduğunu söyleyemeyiz bile.
Kesinlikle yanlış şeyler, kesinlikle yapılmamalıydı ama Tanrı bizi her ne kadar değiştirse de o insanın benliği maalesef ki kötü şeylere yol açabiliyor.
Paulus'un burada söylediği o dürüst sözü her zaman kullanmak lazım. İyi şeyi yapamıyorum, yapmak istediğim iyi şeyi yapamıyorum, yapmak istemedim kötü şeyi yapıyorum. Yani bu bence... İşte bir savaş var yani.
[00:22:48] Speaker A: Ve ne yazık ki politik güçler dini kullanabiliyor kendi amaçları için. Bunun bence bir Hıristiyan olarak, dinine bağlı bir insan olarak bunun çok farkında olarak hareket etmemiz gerekiyor. Özellikle güç bir Hıristiyan diline geçtiğinde daha da temkinli davranmamız gerekiyor. Çünkü benim inancımı bana karşı şu an Türkiye'de Müslümanlar için birçok arkadaşım öyle hissediyor. Dinin kullanılıp, din aracılığıyla bir politik güçlerin kullanımı çok tehlikeli kesinlikle.
Ama evet güzel yorumlarınız var. Elbette bir arkadaşı mesela YouTube'da şimdi onu bulamadım da baktım. Şey dedi, tanıklık videosuydu.
Ablalarımızdan bir tanesinin yaptığı yani nasıl Hristiyan oldu onu açıklıyordu. Altında herkes ablaya demediğini bırakmamış. Sen şöylesin, sen böylesin. Çok kötü şeyler de yazan var ama bu arkadaşımız şey ismini hatırlamıyorum şey demiş yani arkadaşlar ilk başta burada İslam'a saldırmıyor hanımefendi hani bu konuşan kişi İslam'la karşı bir şey değil sadece kendi hikayesini anlatıyor. Sizin bu kadar üstünüze alınmanız bunu bireysel olarak üstünüze alınıp böyle saldırgan davranmanız aslında tam tersini. yapmış oluyorsunuz. Yani bu insanın sizin sözlerinizi yaptıklarınıza bakarak bir inancını tekrar düşünecek hali yok. Bir nevi saygı göstermeye davet ediyor herkesi. Ve elbette o 80-81 tane yorumun bir tanesi ne yazık ki. Diğer geri kalan hem hemen hemen hepsi şey. Daha çok saldırgan bir tavırlar var. Bu da ne yazık ki yorumlarda sık sık karşılaştık.
[00:24:20] Speaker B: Buradan da şeye gelmek isterim ben. Seninle geçenlerde mesajlaştığımız konu.
Yani İtalyan Başbakanı Müslüman oldu diye haber çıkınca buna seviniyor insanlar. Şimdi ben sadece şeyi beklerim yani.
[00:24:34] Speaker A: Bir video vardı bir yaşlı bir amca başkandan bahsederken. Müslüman olacak sayesinde yani helal olsun ona.
[00:24:43] Speaker B: Ya da işte şey haberleri çıkıyor birçok yerde işte şu papaz Müslüman oldu falan filan. Ben... -"Papazlar Müslüman oluyor." -"Papazlar Müslüman oluyor.".
[00:24:51] Speaker A: -"Binlerce papaz var.".
[00:24:52] Speaker B: Aynen akın akın geliyorlar. Ben öyle bir istatistik hiçbir yerde görmedim. Tam tersi istatistikler daha fazla. Bunlarla ilgili kaynaklar da çok. Yani üstelik ya Hristiyanların kaynakları değil. Yani İslami kaynaklara bakarlarsa daha rahat görürler. Ama burada önemli olan benim için şu yani eğer sen bununla seviniyorsan Tersini yapana öfkelenemezsin abi ya.
Yani bu çok bence uygun olmayan bir davranış.
[00:25:16] Speaker A: Biz tutarsız, başlangıçtan beri bundan bahsediyoruz zaten. Bence umursadıklarını da sanmıyorum yani tutarsızlık olarak görmüyorlar. Bizim hakkımız sizin hakkınız değil böyle bir şey için. Bizim hakkınız yok zaten.
[00:25:29] Speaker B: Yani eğer senin için bir doğru, eminsen bunun doğru olduğuna ve bunu takip ediyorsan, bir başkası için de farklı bir doğru var, o onu takip ediyor. Burada biz kişiliklerimize saldırmıyoruz ya da kişilik üzerinden gitmiyoruz. Biz burada değerlendirdiğimiz şey kitaplar zaten.
Bir de bunu anlamamakta ısrarcı oluyor insanlar.
Benim değerlendirdiğim şey okuduğum şey. Mesela ben İncil'den bahsederken kiliseden ve Hristiyanlardan tam olarak bahsetmiyorum.
Ben İncil'den bahsediyorum.
E şimdi ben İncil'le ilgili bir yorum yaptığım zaman bütün Hristiyan alemine bir yorumda bulunmuş olmuyorum. Tabii ki de onlar bunu takip ettikleri için onları ilgilendiriyor bu yorumu. Ama benim eleştirdiğim ya da konuştuğum şey kitabın kendisi. Yani birebir direkt sana atıfta bulunmuyorum aslında.
bunu çok fazla kişiselleştirmemekte gerektiğini düşünüyorum.
Eğer sen seviniyorsan bir haberle İtalyan başkanının Müslüman olmasıyla ilgili kusura bakma ama bu şekilde de konuşamazsın bir insanın düşüncesiyle ilgili.
Bunu şey için söylüyorsun, tanıklıkla ilgili. Bu şekilde konuşmak da bence hem tutarsız hem de bence etik bir davranış olarak da kabul edemem. Bunu bir Hristiyan yaparsa bu arada bence açık da olalım.
İşte yorumları okuduk şimdi ama mesela yorumlarda şimdi kapattım tekrar açıp bulamam ama mesela işte biri hem böyle söylüyorsunuz hem şöyle söylüyorsunuz şaka mısınız siz diye bir yorum atmış mesela bir Hristiyan.
Mesela ben o kişiye de yazacağım yani bu nasıl bir yorum.
Çünkü doğru değil. Kişiye neden saldırıyorsun yani? Bir kişi fikrini dilediği gibi söylemiş. Doğru ya da yanlış. Onun yanlış olduğunu söyleyebilirsin.
[00:27:11] Speaker A: Ama kişiye direkt komiksiniz siz.
[00:27:15] Speaker B: Yani komik, şaka mısın sen? Bu şekilde konuşamazsın ki. O kişiye kile giriyor konu. Ve uygun değil. Bunlar bence zor şeyler ya. Biraz bu konuda değişmemiz lazım.
[00:27:28] Speaker A: Şimdi aklıma bir şey geldi.
Bu tutarsızlık konusu bence bizim kendi kültürümüzde yaşadığımız için, elbette kendimizden bahsedebiliriz de, Belki beni yoran şeylerden bir tanesi ve yoran artı bilgisiz olduğum konulardan bir tanesi. Mesela sadece bir örnek olarak ben çocukken de bu geçerliydi. Şimdi de çoğu zaman bu mesela kölelik konusu açıldığında hemen kölelik deyince Amerika'daki kölelik ortaya çıkıyor, atılıyor. Avrupa'daki Ben mesela tarihi çok sevdiğini iddia eden bir insan, Osmanlı tarihinde elimden geldiği kadar okumaya çalışan bir insan, Osmanlı zamanındaki kölelik hakkında fazla bir bilgim yoktu.
Ben yakın zamanda şeyi dinliyordum, aslında biliyordum, yine bir bilgisayar oyunu, Empire Total War sayesinde biliyordum.
Osmanlı olarak başlarsan otomatik olarak senin bir dostluğun var oyunda. O dostluğun da ya da bir iş birliğin var. O da Kuzey Afrika'da olan Berberiler. Berberi State diye böyle diye geçiyor. Bu Berberiler birçok halktan içinde barındıran Osmanlı'nın bir nevi şey kolu.
kötü işlerini yaptırdığı, böyle korsanlık yaptırdığı elemanlar.
[00:28:46] Speaker B: Pis işler genel müdürlüğü.
[00:28:48] Speaker A: Gibi. Ve ben Osmanlı tarihinde hiç duymadım bu adamları.
Ama sonra görüyoruz ki aslında direkt çalışıyorlar. Direkt onların altında birçok anlamda. Ve yaklaşık 1 milyon Avrupalıyı Daha fazla olduğu söyleniyor ama yaklaşık 1 milyon Avrupalı'yı köle olarak Fransa, İspanya, İtalya kıyılarından basıp o köyleri Kuzey Afrika'ya götürüp satıyorlar. Kadınları elbette, cariye artık. İnanılmaz bir rakam. 1 milyon da düşük bir rakam. Ve bunlar işlerini o kadar iyi yapıyorlar ki İngiltere diyor ki bizim gemilerimize dokunmayın, para verelim size. İngiltere'yi, Fransa'yı, İspanya'yı, hepsini haraca bağlıyor bunlar. Ve hiçbirinin şeyine dokunmuyorlar ama bol bol para akıyor. Ve haraç vermeyenlerin de gemilerini böyle basıp, hem köle olarak alıyorlar, şehirleri basıp bayağı bir baskıyorlar. Ta ki Amerika'nın gemisine saldırana kadar. Amerika'nın gemisine bir saldırıyor, iki saldırıyor. Bakıyor İngilizlerinkine saldırmıyor. Amerika'da İngiltere, o aralar iyi değil durum araları, daha yeni ülke olmuş Amerika. Thomas Jefferson, yanlış hatırlamıyorsam, Barbary State'sle konuşuyor.
Ve diyor ki yani bırakın.
Hayır diyor, Kur'an'a göre bizim hakkımız var. Bunu yapabiliriz. Bizler Müslümanız, sizler kafirsiniz.
Sizi köle olarak almak bizim hakkımız. Kur'an'dan gelen bir hakkımız. İstersek yaparız.
Öyle mi? Öyle. Amerikan Marines var ya böyle ünlü, manyak böyle askerleri falan. Onlar ortaya çıkıyor. Geliyorlar Akdeniz'e, yerle bir ediyor bütün Barbary States'i ve böyle son buluyor. İngiltere işte o zaman haraç vermeyi bırakıyor ya da diğer ülkeler.
Bu da neye bağlıyorum?
Bu kölelik kavramı. Bana uzun yıllar Amerika'da kölelik sistemi şöyle kötü, şöyle böyle...
Kötü hem fikrim sanki biz sütten çıkmış ak kaşık yani berberleri direkt silmişiz zaten Osmanlı kitabının bir tanesinde görmedim ben.
Türkçe'de araştırdım. Türkçe'nin YouTube kanalında çıkmıyor.
YouTube kanallarında şey yok. Berberiler kimlerdi? Bu Barbarie State kimlerdi?
Osmanlı'ya sanki aramıza hiçbir bağ yokmuş gibi.
Empire Total War'da bile var hocam. Burada demek istediğim şu, dışarıdan gördüğümüzde bu Hristiyanlar, bu Haçlı, Osmanlı'da askerler vardı.
Yunan ailelerinden alınan çocuklar Müslüman oluyor.
Yeniçeri diyoruz biz onlara.
Bütün askeriyenin bir kolu Hristiyan değiştirme askerlerden oluşuyor. Bunlar bir sabah uyanıp Müslüman olacağım mı dediler yoksa farklı bir şey var mıydı? Bunu Amerikalı yapsaydı, İngiltere yapsaydı şu an bas bas bağırıyorduk hala.
Burada biraz tutarsızlık, konuşan şey yok. Görmemezlikten gelme var. Mesela aynısı Kur'an için. Mesela Diamond Teman'ın şu anki durumu. O son birkaç tane yaptığı videolardan bir tanesi de kendini Müslüman yerine koyuyor.
Müslüman argümanlarını kendine soruyor ki yüzde yapamadığı için artık kendi arasında kendi kendine yapıyor argümanı.
Kesinlikle ilgizlemen gerekiyor. Olsun da o argümanlar hani Kur'an değişmedi, al sana kanıt. Tamam diyor ama şu kadar fragman, sadece çok küçük parçaları var. Gerisi nerede? Ama benle konuşurken, ''Patron değişmiş sizin kutu, nasıl inanırsınız?'' Ama kendininkini, ''Var var, bizimki değişmedi.'' ''Ya tamam da, ya sizinki yakıldı.'' Ya tamam yakıldı diyorsun, kanıtın yok. Senin tarihçin diyor ki, Osman, Hz. Osman yaktı diğerlerini. Seninkini de kanıtlı, benimkini de lafta söylüyorsun.
Yani görüyor musun? Bu tutarsızlık yani bana mercekle bakıyor, kendini görmemezlikten geçiyor.
[00:32:19] Speaker B: Gözündeki merteği görmüyor yani.
[00:32:22] Speaker A: Yani.
[00:32:22] Speaker B: Ya işte evet bende işte o tutarsızlık hepimizin hayatında var. Herkeste var. Kesinlikle. Ben şey yani Hristiyanlığın içerisinde de eminim ki yani. Teolojik tartışmalarda.
[00:32:32] Speaker A: Kesinlikle.
[00:32:33] Speaker B: Aynı yaklaşımda bulunuyorlardı. Ama ben de sana %100 şeye katılıyorum. Yani bir şeyi eleştirirken ki acımasızlığımız, kendimizi eleştirirken ki acımasızlığımız arasında bence büyük bir coğrafya var. Daha da yok yani. Yani büyük bir kıtağı var.
Çünkü şimdi İncil'in ilk yazıldığı döneme kadar gidiyoruz. 140'lü yıllara kadar geri gidiyoruz. Yani son elçin... 40.
[00:32:58] Speaker A: 50.
[00:32:59] Speaker B: Tabii yani şey elimizdeki el yazmaları olarak yani ve hani yani İsa'nın yani son öğrencisi 96'larda ölüyor zaten ve onların öğrencisi hayatta.
Yani inci ne zaman değiştirilmiş olabiliriz diyoruz. O arada mı yani 10 yılda en güvenilir adamların bulunduğu, ikili sebebaların bulunduğu arada mı değiştirdiler?
Bir cevap yok çünkü üstün körü direkt bir eleştirilerdir.
O zaman aynı soruları sana sorarsam ama sen ilahi takdir ve asla Allah'ın sözü birdir ve değiştirilemez dersin.
İşte bu hani...
[00:33:36] Speaker A: Canım diyemem bile diyemem yani orada benim hayatım tehlikeye gelebilir.
[00:33:41] Speaker B: Tabii canım yani hani benim demek istediğim hani o kadar ki ya sen eleştirilemezsen tamam yani eleştirmek istemiyorsan kimse eleştirmesin de zaten ya benim için önemli değil o ama yani sorduğun soruyu kendine sor önce.
Yani ben doğarken yani doğuştan bir inancı kabul etmiyorum zaten. Yani insan doğduğunda ailesi tarafından elbise giydirildiği gibi kültürde giydiriliyor, dilde giydiriliyor, inançta giydiriliyor.
[00:34:13] Speaker A: Kesinlikle.
[00:34:14] Speaker B: Şimdi yani nerede doğduğun senin inancını belirlememeli yani senin gerçekten Tanrı'yı arayan gözlere sahip olman lazım. Senin gerçekten sorgulaman ya bu Tanrı kim ya hani nedir diye sorabilmen lazım.
Şeyin Özer Atik diyesim geliyor da kendisine onu da söyleme geçemeyeceğim de Eren'in Eren'de özgürlüğün çok karışıyor, Eren Atik'te özgürlüğün... Özel Atik başka bir müzisyen daha var da.
Oradan hep aklımda kaldı kendisi de müzisyen olunca. Yani Eren'in o işte hani bir sürü inanış vardı işte araştırdım ama tabii ki hepsine bakamam ama hani elimdekilerin hepsine değerli bakabildim kadar baktım dediği gibi ya podcast'ta. Yani bence yani insan kendi elindekilerin hepsini araştırıp bakıyor ama yüzde yüz bu tutarsızlıkla kalmaman lazım yani tutarsızlık altını iyice boşluk oluşturtuyor. Sen böylesin, sen şöylesin işte bunu açıklayın, şunu açıklayın. E sen aynı şeyleri kendi kitabına sorup açıklayabilir misin?
Hiç sanmıyorum yani.
[00:35:17] Speaker A: Bence birçok müslüman, yani samimi müslüman arkadaşlarımda onu görüyorum. Yani soruyu sorarken Sorunun kendisine sorulacağını bilerekten bir dengeli bir şekilde yaklaşıyor. Ya limitlerimi, şey derler ya, bir konuya ne kadar hakim olursan aslında o konunun zayıflıklarını da öğrenirsin.
Öğrendikçe de daha temkinli yaklaşırsın. Yani atıp tutamazsın o konu hakkında.
[00:35:40] Speaker B: Bir merağın varla geliyor. Yani ben bunu seviyorum. Ben de bu arada bazen...
[00:35:44] Speaker A: Samimi bir merak oluyor.
[00:35:45] Speaker B: Ben de sorular soruyorum bu arada. Hem yani, hem İslamiyet'e hem Ateizm'e hem işte Deizm'e, Agnosizm'e inancımı sorguladığım için değil, bir merağım olduğu için bazen işte aklıma bir şey geliyor. ''Aa bu konuda ne düşünüyorlar acaba?'' diyorum. Ve çok iyi bildiğine inandım arkadaşlar. Mesela soruyorum. Ama benim bir merağım var ya, bir merakım. Orada bir... ''Aa ne düşünüyorsunuz abi siz bu konuda?'' Yani var mı bir sizin bir alt metniniz bununla ilgili? Bununla ilgili bir ayetiniz ya da bir düşünceniz var mı diye soruyorum ve bana hani peki kendi inancına sor derse şey derim ya zaten kendi inancıma da soruyorum yani sizi de merak ettim yani. Bu konuda dünya görüşçünüz ne sizin?
Olabilir ama yıkar geçeriz yani eleştiririz. İşte buradan cevap veremediler. Hristiyanlar bu soruya cevap veremedi. Yani YouTube'u açıp böyle binlerce şey var, video var yani.
İşte Hristiyanlar sessiz kaldı. Hristiyanlar konudan kaçtı.
[00:36:45] Speaker A: Susturdu, bütün odayı susturdu.
[00:36:48] Speaker B: Yok öyle bir şey. Bunu kendine yapman lazım. Tutarsız olmamak lazım.
[00:36:53] Speaker A: Senin dediğin şeyi katılıyorum. Bu hepimiz için geçerli tutarsızlık. Burada olduğunda elbette çoğunluk güç neredeyse ona karşı yapabilirsin tutarsızlık argümanını.
Eğer azınlıktaysan istersen kaçamazsın o kendini sorgulamadan. Çünkü çoğunluğun görevi odur yani sorgular alttakileri.
Alttakiler zaten varlığını bilir bu psikoloji de öyle gelişir zaten de Amerika'ya baktığımızda mesela oraya gittin değil mi tam tersi. Onlar bu sefer Müslümanlık hakkında atıp tutuyor. Patron kendi inancını sorguladın mı? Hayır. Orada da aynı problem var. Fakat ben şey için diyorum yani kendi bulunduğumuz ortamda birçok geçmişimizde yaptığımız hatalar var. Bunu kabul etmeliyiz. Ben Hristiyanım ama ben kendi halkıma şey gibi bakmıyorum. Ya ben onlardanım. Yok ben Türk Hristiyanım ve böyle bir geçmişimiz var. Yeni içeriler bizim geçmişimiz.
Bu berberiler bizim geçmişimizin bir parçası. Kölelik vs. cariyeler vs. Bunların hepsi bir parçası. Benim kültürümün bir parçası.
[00:37:54] Speaker B: Benim tarihimin bir parçası.
[00:37:55] Speaker A: Bunu kabul ederim bu arada. Benim tarihim olduğu için Müslüman-Hıristiyan ayrımı değil de ben Türk olarak bunu yorumluyorum ve Hıristiyan bakış açısıyla diyorum ki bence bu doğru değil, olmamalıydı, olmamalıydı, olmamalıydı. Bunun aynısı dönüp Amerika'ya sonra yapabilirim. Ama kendimi sorgulamadan dışarıya döndüğümde o camdan evde yaşayanlar haşatmasın.
[00:38:17] Speaker B: Aynen. Şey gibi de olur bu arada. Mesela bazen de tartış...
Belki bununla da bağdaşır mı bilmiyorum ama işte Amerika'da kullanılan siyahiler için kelime... Yani burada bir anlamı yok Türkiye'de o kelimenin. Yani şey olarak, köken olarak o kelimenin kendisinin bir anlamı.
[00:38:33] Speaker A: Neye? Harfiyle başlayacağım kelimeden bahsediyorum. Tamam.
[00:38:35] Speaker B: Envert dedikleri.
Aslında Türkiye'de bir yeri var. Mesela Türkiye'de de bir kelime var bunu ifade eden. Afrika, Arap deyince hani akla gelen ya da buna benzer kelimeler kullanılmış. Ama o ırkçılık anlamında yani o yaşanan olaylarla ilgili Avrupa'da işte Amerika'daki Türkiye'de bunun tam bir karşılığı bizim için. Biri o kelimeyi söylediğinde benim aklıma Türkçe rap geliyor.
Çünkü Almanya'daki Türkler rap müzik yapmaya başladığında bu kelimeyi sahiplenmişler. Çünkü Amerika'dan beslendikleri için, geldiği için.
Bu kelimeyi çok normal, hani rapteki bir şey gibi, bir ek konulması gereken şey. Rap yazarken yazılması gerekenler. İşte bu ne harfini koymalıyız.
Şimdi öyle algılamışlar ve orada da eziyet çektikleri için hani o siyahilerler kendilerini belki özdeşleştirdiler bilmiyorum.
Şimdi Türk ÇLP bakıyorsun çok kullanıyorlar bu kelimeyi. Bir Amerikalı arkadaşıma dinlettim nefesi kesildi adamın. Çünkü şarkı boyunca belki 100 kez söylüyor. kelimeyi ve bir beyaz bir Kürk söylüyor bunu yani.
[00:39:42] Speaker A: Birbirimize şey diye ifade edecek, ne ge... kafir, ne haber kafir?
[00:39:45] Speaker B: Ne haber kafir? Aynen.
[00:39:47] Speaker A: Direkt o olamıyor. K, K harfli kelime. Siz söyleyemezsiniz.
[00:39:50] Speaker B: Ya şimdi ben buradan Amerika'daki o siyahi durumu ile ilgili atıp tutarsam da boş mesela. Çok tutarsız yani. Sen kendi içine dön.
[00:40:01] Speaker A: Doğru.
[00:40:02] Speaker B: Burada yaşananlara bak. Oradaki tabii ki de eleştirebiliriz fikrimiz var ama hani kendimizden çok emin, derinden hissediyormuş gibi mesela o kelimenin nedenini biliyorum. Çok acı bir şey olduğunu da anlıyorum ve tabii ki de saygı duymalıyım ve tabii ki de bunu yanlış olduğunu dile getirmem lazım.
Ama o kadar da derinden de hani tarihim, benim tarihim olmadığı için o bende bir hissiyat yaratmıyor. Yani düşünce ve bilgiyle bir hissiyatım var ama kültürel o derinlikte bir hissiyatım yok.
Ama Osmanlı'yla ilgili bir şey sorarsan ya da Türk tarihiyle ilgili bir şey sorarsan, yapılan bir yanlışlıkla ilgili bir şey söylersen daha derinden hisseder ve daha derinden bir güçlü bir yanıt veririm ya da güçlü bir eleştir veririm.
[00:40:45] Speaker A: Yani orada bence yani benim anladığım senin söylediğinde yani ben Amerika'daki bu etnik kavgaya bakarken onlara çok emin net bir şekilde her şeyi biliyormuş gibi davranıp sonra kendi kendine diyor ya bizde öyle bir şey yok dersen dediğin an zaten geçmiş olsun bilinç yani sorgulama niyetini kaybediyorsun. Türkiye için kullanmamışsın zaten.
[00:41:06] Speaker B: Evet ve tutarsızlaşıyorsun.
[00:41:07] Speaker A: Kendi kendin için.
[00:41:08] Speaker B: Aynen biri sana gelip aslen de böyle.
[00:41:10] Speaker A: Derse Saçıp kalıyor yok ya.
[00:41:12] Speaker B: Olur mu ya öyle şey falan diyorsun ama ben biz Türk'üz tarihimizde yani Türk tarihi şanlıdır falan filan tamam her şey tamam da yani peki hani şu şu derse...
[00:41:23] Speaker A: Olmasa çok daha iyi olmaz mıydı?
[00:41:25] Speaker B: Osman'da işte Berberler olmasaydı daha iyi olmaz mıydı? Bir milyon Avrupalı'yı köle olarak satmasaydık.
Anası Afrikalılar Amerika'da işte köle olarak satıldığına karşı geliyorsan, o zaman buna da karşı gelmen gerekmez mi dedin de şey yapıyorsun yani, ya çok sert bir tepki verip olmadı böyle bir şey de, inkar edeceksin, iyice tutarsızlaşacaksın.
Ya da oku kendine çevirip sorgulanmak zorunda kalacaksın. Kim bu berberi? Mesela şu an ben bakacağım. Kesinlikle bak.
[00:41:58] Speaker A: Podcast yayınlanmadan ben tekrar bakacağım. Ama bakıyorum gerçekten 20-30 tane video izledim İngilizce teyit etmek için.
[00:42:05] Speaker B: Olabilir bu arada.
[00:42:06] Speaker A: Ama Türkçe'ye bakıyorum berberiler hakkında pozitif bir şey, negatif bir şey hiçbir şey yok. Sanki yoklarmış gibi.
[00:42:13] Speaker B: Zaten eksikliklerini de kabul edince kültür tamamen benimselir. Yani mesela ben her şeyiyle kabul ediyorum.
[00:42:20] Speaker A: Ve daha samimi olursun yani.
[00:42:21] Speaker B: Hristiyanlıkta da öyle bu arada.
Bana bir arkadaşım şey demişti, yaşlı haçlı seferleri olmadı mı? Oldu dedim. Kabul ediyor muyum ya dedim.
Niye reddedeyim ki?
[00:42:30] Speaker A: Tarihsel kanıt var. Doğru olup olmadığı tartışmalar.
[00:42:34] Speaker B: Onu tartışın.
Selahaddin Eyyubi'nin Kudüs'te ne işi vardı diyen de var. Haçlı'nın orada ne işi var diyen de var.
Orada Hristiyanlık vardı diye savunan var. Ama Müslümanlık gelmişti diyen de var. Tartışın siz aranızda. Din değil de devletlerin ismini koyarak tartışın. Ama Vatikan bu olaya girdi mi?
Maalesef girdi. Bir haçlı seferleri düzenlendi mi? Okey düzenlendi. Tamam ben reddetmiyorum. Ben insanın yanılacağını zaten kabul ediyorum. Ben İncil'in yanılmazlığını kabul ediyorum.
İncil yanılmadı.
İncil'in yanılmadığını da gösteriyor bu olay. İnsanın yüreği kirli.
Bunu söyleyen kim? İncil.
O zaman Vatikan'ın ya da işte bu Haçlı seferlerinin ya da işte bu Avrupa'nın yaptığı bu eyleme baktığında da gördüğün şey bu oluyor işte. Demek ki gerçekten İncil doğruyu söylüyormuş.
İnsan bencil tutkularının peşinde koşan bir varlık.
[00:43:33] Speaker A: Hatta Tanrı'yı kendi çıkarları için kullanmaya çalışan.
[00:43:37] Speaker B: Çalışan bir varlık yani ferisiler gibi İncil'deki sadukiler gibi yani o zaman bu olaylar tam tersi bana inancım beni inancımdan uzaklaştırmıyor beni inancıma daha da sarılmam için bir sebep oluyor. Doğru. Diyorum ki ah ya gerçekten ben İncil'i daha çok uygulamalıyım uygulamış gibi görünürsem çünkü böyle olurum ben.
[00:43:57] Speaker A: Olma ihtimali yok.
[00:43:58] Speaker B: Ben böyle olmak istemiyorum. Ben felisi olmak istemiyorum. Ben tutarsız bir adam, sağlıksız bir adam, sorgulamayan bir adam olmak istemiyorum. Ben gerçekten İncil'i anlayan, anlamaya daha doğrusu gayret gösteren ve bunu başkaları için değil, yani başkalarını yargılamak için dedi. Ya Özgür, kahve öyle mi tutulur ya?
Hani sürekli başkalarını böyle nasıl tuttum abi. Ben gene kendim için yani ben nasıl Rab'le yürüyeceğim ya? Ben nasıl Rab'e sadık kalabilirim? İçi boş bir mezar nasıl olmayacağım? Ona bakmak için daha çok sarılıyorum.
Kendi Hristiyanlık tarihinden de, Türk tarihinden de, dünya tarihine de baktığımda ben İncil'e daha çok sarılıyorum açıkçası.
[00:44:41] Speaker A: Yani bir nevi yarış içinde değiliz şey anlamında. Ya siz şöylesiniz, insan insan yapar. Ya birisi şey dedi. Ya bu Haçlı Seferleri, Orta Doğu'da sömürgeler filan. Ya bu nereden geliyor? Şey dediklerine çalışıyor. Hristiyanlıktan geliyor. İnsandan geliyor. Yani o adam Hristiyan olmasaydı başka bir dine o da iğne yapardı.
Hiçbir dine inanmasa iğne yapardı. Bunun dinle alakası yok.
Çin bir dine bağlı, dinli olan bir ülke mi?
[00:45:09] Speaker B: Hayır.
[00:45:09] Speaker A: Komünizm, ateizm savunan bir ülke. Yapıyor mu? Yapıyor. Kendi halkına, Uygurlara yaptığı, yapmadığı şey kaldı mı?
[00:45:15] Speaker B: Tam ona girecek mi, girilir mi, doğru mu bilmiyorum ama ben çok üzgün yani. Ama mesela evet yani mesela Uygur Türklerine adamlar işkence ediyor. Şimdi bunu o zaman şey mi diyeceğiz yani?
[00:45:24] Speaker A: Ve gururla da yapıyorlar bunu. Evet. Ve biz de...
Bak... Yine tutarsızlık diyoruz ya, yani Uygur Türkleri en çok savunan ülkeler Hristiyan ülkeler çoğu. Bir tane Avrupa, Arap ülkesi, Türkiye dahil ve diğer Orta Asya'daki ülkeler kaç tane sesini çıkarabiliyor?
Yani.
[00:45:43] Speaker B: Çok azdır.
[00:45:44] Speaker A: Eee o zaman neyi sanacak? Bak Hristiyan şey olarak bakmıyor ona. O Hristiyan ülkeler. Bak bir anda onlar ülke oluyor. Hristiyan ülke oluyor.
Onlar niye ses çıkarıyor?
[00:45:56] Speaker B: Şeyde de öyle şey işte bu İsrail'in devlet başkanının yargılanmasıyla ilgili imza atıldı Avrupa Mahkemesi'nde.
Devletler sayılırken Hristiyan devletler olarak sayılmadılar. Normalde her haberde görüyorduk yani işte. Bu Hristiyan devletler şunu yaptı. Hristiyan Fransa şöyle yaptı.
Fransa, İsrail başkanının yargılanması için imza attı. Ama ne oldu?
[00:46:21] Speaker A: Hani Hristiyan Fransa, ben Hristiyan İtalya.
[00:46:23] Speaker B: O yüzden bu konulara zaten böyle bakmamak gerekiyor. Orada zaten manövre edildiğini bence algılaman gerekiyor. Hristiyan kimi savunuyordur, Ya da hristiyan kime sahiptir ama bunu hayatında uygulamıyordur belki de. Yani senin işte benim işte doğuştan kabul ettiği belki bir şeydir hayatında. Yani bilemezsin ki bunu. Şimdi öyle bir devletin de dini olamaz yani.
[00:46:45] Speaker A: Yani çoğunluğunuz... Var diyebilir.
[00:46:47] Speaker B: Var diyebilir ama...
[00:46:49] Speaker A: Ama onu yaşatması mümkün değil.
[00:46:50] Speaker B: İşte devlet kendisi bir inancı yaşamaz. Devletin içindeki halk yaşar.
[00:46:54] Speaker A: Çünkü insan değil devlet.
[00:46:56] Speaker B: İnsan değil yani.
[00:46:57] Speaker A: Oluşumda.
[00:46:57] Speaker B: Aynen. Ben de mesela Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıyım ve Hristiyanım. Yani şimdi ama yani Türkiye Cumhuriyeti'ndeki bütün insanlar Hristiyan olsa bile devletin kendisi yani devlet yapı olarak kendisi bir inancı yürütemez ki yani. Halk o inanca sahiptir. O yüzden o devlete bir inanç atıfta bulunmak pek şey değil yani.
[00:47:19] Speaker A: Onu tam böyle şeye girecektim. Geçti gitti artık şey. Bir sonraki videomuzda o yorumlama kısmına bakalım ama. Farklı bir, o senin fikrinden devam ederek bir şey eklemek istiyorum. Orada Konstantin zamanında da elbette Hristiyanlığı ilk başta devlet dini direkt sadece yapmadığı şey olarak yani sadece bu dindeyiz demedi. Sonra gelişti.
Hatta Hristiyanlığı geçtim.
Bu Hıristiyan düşünceleri değilsen ya Allah İmparatorluk dışına oldu.
Arabistan'a gitti birçoğu, Nestoriler vs. Şimdi onlar denedi bunu ve her seferinde ne zaman biz bir devleti Hıristiyanlığı temsil ediyor desek Hıristiyanlığa zarar geliyor. Bunda da şey geliyor aklıma, bu şeriat sevdası da hep bence Müslümanların da zararına oluyor. Yani her seferinde tam böyle şey gelecek, şeriat gelsin sanki İran'a bak biraz ders çıkar. Yani hep daha tersine...
Ama işte tep ters tepecek. Neden? Çünkü insan olacak başında. Tanrı olmayacak başında. İnsan olduğu için o kuralların uygulanışında yanlış uygulanacak bazı şeyler. Ve kendi ayağına sıkmış olacaksın.
[00:48:29] Speaker B: Ve yine de bir insanın uygulamasıyla gelen hatalar silsilesi haline gelecek. Ama bu olursa da bunu üstünü kapatmak yerine açıkça kabul etmek bence en doğru davranış o hak görelim.
[00:48:42] Speaker A: Yaz açar mısın?
[00:48:43] Speaker B: İşte başta söylediğimiz gibi hani yani Hristiyaniyet tarihinde hatalar var.
Kilise tarafından yapılmış hatalar var.
Türk tarihinde de hatalar var. Yine...
[00:48:55] Speaker A: Bu varsayımlar zaten yani olmak zorunda.
[00:48:57] Speaker B: Evet yani bunu ben kabul ediyorum ve böyle daha iyi oluyorum aslında.
[00:49:05] Speaker A: Senin argument'ı zayıflatmıyor.
[00:49:07] Speaker B: Tam tersine beni hatta beni savunmasız da yapmıyor. İngilizce'de bir kelime var bu belki sen daha iyi telaffuz edersin.
Vulnerability diye.
Bak ne kadar güzel aksanınız var beyefendi.
O şeffaflık işte Türkçe'de tam böyle bir karşılığı yok. Yani birebir direk bir karşılığı bulamadım hiçbir zaman.
Ama şef yani zayıf, güçlü yönlerine tamamen açık olmak. Benim kültürümde zayıf yönleri var, güçlü yönleri var. Yani ben bunu tamamen benimsersem tamamen kabul ettiğimde zaten o kültür olur. Ama üstünü kapatırsam hep orada bir soru işareti var.
Hep oradan bir korku var, hep oradan bir kaçmak var.
[00:49:48] Speaker A: Işığı açmasınlar, görmesinler.
[00:49:50] Speaker B: Uğraşma abi ya, aç ışığı, temizle orayı, kurtul gitsin. Biraz daha rahat olalım, ben o konuda daha iyi hissederim kendi şahsen.
[00:50:01] Speaker A: Yani yani bu nedenle o zaman yani birinin şu kişi Hristiyan olmuş, şu kişi Müslüman olmuş benim olsun. Bilemiyorsun insanlar neden Hristiyan, neden Müslüman oldu. Benim derdim o kişiyle uğraşmak değil. Ben inandığı inancımı ne kadar iyi anlarsam, ne kadar iyi bilirsem belki kendi inancımı sorgulayabilirim. Ama bu şu kişi Hristiyan oldu ya da şu kişi Müslüman oldu diye değil. Ben sorguladım, ben baktım Kutsal Kitap'a.
Ve onu düşündüm. Bu bir sayı yarışı değil yani. Sonuçta İsa Mesih bile şey yapmıyordu. Arkadaşlar çoğalalım, artın, daha fazla olalım. Çünkü ordu kurma hedefi yoktu, yeri fethetme hedefi yoktu.
Fethettiği bir yer var, o da ölüm. Ölümü fethetti. Mezarı fethetti. Ölümü yendi. Ama sayılarla uğraşmadığı için 12 tane havari, bir ton etrafında çoluk çocuk, kadın, genç, fakir, fukara çok az varlıklı insan vardı.
Çünkü onun derdi o değil.
[00:50:57] Speaker B: Farklı bir seviyede, farklı bir... İnsanı kurtarmak vardı.
İnsanlardan oluşan bir ülke yaratmak, bir dünya yaratmak yoktu yani. İnsana bakıyordu, insanı seviyordu, onu kurtarıyordu, onun yüreğiyle ilgileniyordu yani.
[00:51:12] Speaker A: Evet hem bir topluluk ama birey.
Topluluk bireylerden oluşur. O nedenle o bireyli her bir bireyin kendi armağanla, kutsal ruhun armağanları var ve bu armağanlar bireylere veriliyor fakat bu armağanların hepsi bir topluluk için.
Ama bizim hedefimiz devlet kurmak, hükümet kurmak değil. Aslında tam tersine bir kilise, bir beden olmak.
Yani kilise bir topluluk olduğu için bir bireylerden oluşan bir yer devlet ya da ya bu yanlışı yaptınız. Yaptık doğru haklısın.
Benim düşüncem oradan onun için tövbe edip döndük mü dönmedik.
Acı çektiğimiz insanlarla aramızı düzelttik mi düzeltmedik mi. Orası önemli.
Ben yaptım.
Bakmayın kardeşim yapmadım. Yapmadım demedim ben size. Yapmadım değil.
Doğru. Burada yanlış bir şey yaptık.
Keşke yapmasaydık. Ama yapıldı. Bunu nasıl bir nevi iyileştirebiliriz? Bu acıyı nasıl dindirebiliriz?
Ona odaklanmak.
Evet, yorumlamaya giremedik ama bir sonraki videomuzda özellikle İsa Meryeli videomun üzerinden başlayaraktan bir yorumlamaya bakalım. Çok teşekkürler geldiğin için. Özgürcüye eşlik ettiğiniz için çok teşekkürler. Güzel bir sohbet oldu diye umuyorum. Bize eşlik ettiğiniz için çok teşekkürler. Kendinize iyi bakın, esen kalın. YouTube kanalımıza abone olmayı da lütfen unutmayın.
