Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba, Özgürcü'ye hoş geldiniz. Bugün Emre Uflazoğlu kardeşimle birlikte Pavlos kimdir sorusuna bakacağız. Bu soruyu sorup cevaplayan Zafer Duygu'nun bir videosuna birlikte tepki vereceğiz. Düşüncelerimizi paylaşacağız söyledikleri hakkında. Hoş geldiniz. Hoş geldin.
[00:00:16] Speaker B: Hoş bulduk. Zaten bu ülkede rahatça sallanabilen iki şey var. Biri Hristiyanlık, bir de Fenerbahçe. Bunu Galatasaraylı olarak söylüyorum. Bu ülkede rahat rahat sallayın arkadaşlar. Kimse size laf söylemez, dur demez. Hiçbir sorununuz yok.
[00:00:32] Speaker A: Hatta duyduğumuza göre söyleyeni de engellemeye çalışırlar.
[00:00:36] Speaker B: Düşünceme karşı bir düşünce söylersen bir şekilde seni susturmak için de elimden geleni yaparım derler.
[00:00:42] Speaker A: İlginç fakat bizi kime şikayet edecekler onu bilmiyorum ama videoyu yapalım. Sizin için yapıyoruz. Hepimiz öğrenmek için.
[00:00:48] Speaker B: Aynen hepimiz öğreneceğiz.
[00:00:49] Speaker A: Hristiyanız elbette. Tarih seviyoruz. İnancımızın savunulabilir olduğunu düşünüyoruz. Fakat senin dediğin gibi çok kolay atıp tutmak. Kalifeye ol ya da olma. Bu baya olmuş. 5-6 yıl olmuş üzerinden geçmiş. Bildiğiniz gibi biz daha yeni başladık tepki videolarına. İnsanların merak ettiği, sorduğu sorular üzerinden tepki videoları çekiyoruz. Eğer varsa tavsiyeleriniz, önerilerinizi seve seve dinlemek isteriz. Elbette bir sıra var. Hep tepki videosu yapacak halimiz yok ama yapabildiğiniz kadar yapacağız. Bugün başlıyoruz. Cümle cümle gideceğiz. Hazır mısın?
[00:01:20] Speaker B: Ben hazırım.
[00:01:21] Speaker A: Hadi bakalım.
[00:01:22] Speaker C: Bu sorumuzun cevabını aslında hiçbirimiz bilmiyoruz.
[00:01:26] Speaker A: Eter mi?
[00:01:27] Speaker B: Podcast bitmiştir.
[00:01:30] Speaker A: Çok ilginç. Bunu dedikten sonra başka bir şey de gerek yok aslında. Paulus'un kim olduğunu hiçbirimiz bilmiyoruz.
[00:01:37] Speaker B: Zaten bundan sonra söyleyeceği bütün argümanlar da bunun üzerine kurulu. Yani dönecek, dolaşacak ve Paulus'un kim olduğuna dair bir bilgimizin olmadığını kelimeleriyle de zorlayacak.
[00:01:49] Speaker A: Rivayetler... Şu an anladığımız kadarıyla bilmediğimiz bir kişi hakkında yorum yapacağız şimdi.
[00:01:54] Speaker B: Kişi hakkında yorum yapıyoruz yani.
[00:01:55] Speaker A: Bilmiyoruz.
[00:01:56] Speaker B: Aynen.
[00:01:56] Speaker A: Ama bildiğimiz çok şey var. Bakalım.
[00:01:58] Speaker C: Zaten meselenin en önemli şeyi de bu, düğümlendiği nokta da bu. Biz Pavlos'la ilgili olarak erken dönem kaynaklarına baktığımızda iki farklı mecca ile karşılaşıyoruz. Bunlardan bir tanesi...
Pavlus'un kendi kaleminden çıkmış mektupları, kendi yazdıkları ya da Pavlus'un ismi kullanılarak Pavlusçu bir takım yazarların Pavlus'a atfen yazdıkları bir takım şeyler. İşte mesela Yeni Ahit'te 13 tane mektup var. Bu 13 mektuptan 7 tanesinin bilim adamları bizzat Pavlus'un kaleminden çıktığına inanıyorlar. Diğerlerinin de Pavlus adı kullanılarak daha sonraki bir takım yazarlar tarafından kaleme alındığını düşünüyorlar.
[00:02:36] Speaker B: Hangi bilim adamları?
[00:02:37] Speaker A: Evet, akademik olarak çok çalışma var bu konuda. 6, 7 değil de farklı rakamlar görüyoruz. Elbette Zafer Duygu'nun en çok sevdiği Bart Erman onun sayfasında var. Yanlış hatırlamıyor musun? 7 tanesi için. 5 artı 2 olarak koyuyor. 7 artı 6 da yani yazmadığını düşünüyorlar Paulus'un.
[00:02:56] Speaker B: Evet, bununla ilgili birçok aslında ortaya atılmış çalışma var ama bunu böyle çok genelin kabul ettiği bir görüşmüş gibi söylemesi de bunu da eklemek lazım. Paulus kim? Bilmiyoruz. 13 tane mektup yazdığı düşünülüyor. İşte 7'sinin onu yazdığı, 6'sının. Paulusçu bir takım kişilerin yazdığıyla ilgili bilim camiası bunu söylüyor. Yani böyle bir yaklaşımda çok kendinden emin. Yani bu kadar ...yaygın ve kabul edilir bir görüş değil bu görüş yani.
[00:03:28] Speaker A: Hıristiyanlar...
[00:03:29] Speaker B: Ama öyleymiş gibi gözüküyor.
[00:03:30] Speaker A: Kesinlikle.
[00:03:31] Speaker B: Hıristiyanlık dışında tartışılıyor bu.
[00:03:33] Speaker A: Kesinlikle tartışma konusu bu.
[00:03:35] Speaker B: Kesinlikle. Efesliler gibi. Yani bir tartışma söz konusu var. Bunların bazılarının tartışılma sebeplerinden biri de dil. Yani kelime kullanım şekli. Paulus'un kendisi yazdığını belirtse bile... ...yazım şeklinden dolayı... Acaba sorular ortaya atılıyor. Soruluyor. Bence zaten biz ne diyoruz her zaman? Yani İncil, Hristiyanlık sorgulama üzerine gidiyor zaten. Yani biz imanı... Tanrı vardır. Evet var. Kabul ediyorum. Bitti diye bir şey yok. Yani biz gerçekten bunu sorguluyoruz. Biz gerçekten üzerine düşünüyoruz. Bu yüzden bu sorular zaten Hristiyanlığın içinde kendi kendimize sorduğumuz sorular. Ama onlar herkesle aynı fikirdeymiş gibi konuşması da rahatsız edici.
[00:04:17] Speaker A: Özellikle bunu da sorgulamak gerekir. Hristiyanlık böyle güzel bir inanç. Sorgulayınca tehdit yok. Sorgulayabilirsin. İstediğini söyleyebilirsin. Mükemmel bir şey bu. 21. yüzyılda çok değerli bir şey. Bunu yapamıyoruz elbette biz her inanç hakkında.
[00:04:32] Speaker B: Herkes ne demek istediğini anlamıştır.
[00:04:34] Speaker A: Bazı inançların farklı limitleri var.
[00:04:35] Speaker B: Biz bu tarz sorgulama ve soruları saygısızlık olarak kabul etmiyoruz. Bunu saygısızlık olarak kabul eden inanışlara da saygı gösteriyoruz. Biz bu konuda problem yaşamıyoruz. Neden? Çünkü insanların inançlarıyla ilgili ciddi anlamda saygı gösteriyoruz. Burada Zafer Duygu hocanın yaptığı, hocayı eklemeyi çok sevdim ben, problem şu yani eğer gönül rahatlığıyla bu soruları sorabiliyorsa lütfen yani videonun ilerleyen zamanında sizler de anlayacaksınız ne demek istediğimizi daha çok. Bu soruları kendi inancı dahil olmak üzere bir zahmet diğer inanışlarda aynı soruları sorup aynı perspektiften cevap versin. Çok merak ediyorum.
[00:05:24] Speaker A: Ya da cevap verenlere tepkiler nasıl?
[00:05:25] Speaker B: Tepkiler nasıl? Yani ama yok benim isteğim gerçekten yani.
[00:05:29] Speaker A: Kendisini yapmak.
[00:05:29] Speaker B: Kendisi aynı soru ve görüşlerle aynı eleştirel yaklaşımla inandığı inancı ya da diğer inanışları bu şekilde değerlendirebilir mi? Ben eminim yapamaz. Ben çok eminim bu konuda yani.
[00:05:44] Speaker A: Şurada şey diyebiliriz ama. Yani der ki kardeşim ben Hristiyanlığı okudum, Hristiyanlık üzerine eğitim aldım diye çıkabilir. Elbette akademik olarak...
[00:05:54] Speaker B: Akademik çalışmalarını biliyoruz. Bunun alanı da değil yani.
[00:05:57] Speaker A: Evet yani tarih sonuçta teoloji değil, ilahiyatı değil.
[00:06:00] Speaker B: Hem teoloji değil hem de Hristiyanlık ilahiyatı değil. Hristiyanlık tarihi de değil tam olarak. Çünkü Konstantinopolis, seninle konuşmuş, sen söylemiş herhalde. Konstantin'in ve Hristiyanlığın o politik ilişkisi hakkında çalışmalar yapmış.
[00:06:15] Speaker A: Makaleler yazmış farklı konularda da.
[00:06:17] Speaker B: Ama alanı bu değil yani.
[00:06:20] Speaker A: Ama ilk cümleye de bir kere daha döneyim. Paulus'un kim olduğunu tam olarak bilmiyoruz derken çoğul konuşur, bilmiyoruz değil, bilmiyor ya da Kendisi bilmiyor. Türkiye'deki bazı akademisyenler böyle bir şey iddia edilir. Hani diyor ya ama akademisyenler, akademik araştırmalara göre. Akademiklerin hiçbiri Paulus yoktu. Kutsal kitaptaki Paulus'ta bizim gerçekten bildiğimiz Paulus'un dağlar kadar fark var demiyor. Eğer akademik yaklaşacaksak o ilk cümlesi zaten akademik değil. Onu kabul ederek başlayalım. Hatta Bart Erman'ın Kutsal Yazılar kritiği. Onun web sitesinde bile çok güzel bir döküman var. Şey diyor, Paulus hakkında ateistlerin bile emin olduğu 10 şey, Paulus'un kimliği hakkında. O da ilginç bir yayın. Yani bir tık araştırmak gerekiyor. Sağ olsun elimizdeki imkanlarla artık bu cümleleri Hoca Efendi, Hacı Hoca böyle dedi diye inanmak zorunda değiliz. Ama istersen devam edelim. Çünkü 50. saniyedeyiz.
[00:07:17] Speaker B: Aynen, daha çok zamanımız var.
[00:07:18] Speaker C: Tabii aynı şekilde Luca gibi, mesela Yeni Ahir'teki Elçilerin İşleri kitabının muhtemelen yazarı odur.
Luca gibi bir takım Pavlusçu yazarların Pavlusu tanıtmak ya da Pavlusçu doktrinlerin propagandasını yapmak amacıyla kaleme aldıkları bir takım metinler var. Orada da biz Pavlus diye bir tarihsel şahsiyetle karşılaşıyoruz. Bunlar tabi Pavlusu Hristiyanlık inancının en büyük şampiyonu ilan edebilmek amacıyla kaleme alınmış. tek taraflı bakışa sahip olan metinler.
[00:07:50] Speaker A: Şimdi, hani Paulus'u tanımıyoruz, her şey sorgulanabilir. Hiçbir şeyden emin değiliz. Fakat burada emin. Luka, Paulusçu nokta. Paulusçu olduğunu düşünüyorum değil. Paulusçu. Bu yazarlar Paulus'u destekliyor. Paulus'u şampiyon, böyle bir lider olarak gösteriyor. Bitti.
[00:08:10] Speaker B: İlginç bir yakışık.
[00:08:12] Speaker A: Her şey. Paulus net değil ama Paulusçuluk net.
[00:08:15] Speaker B: Yani Paulus'un diye bir adamın yaşadığına dair bile şüpheleri varken.
[00:08:21] Speaker A: Ya da o tam birey olarak evet.
[00:08:23] Speaker B: Evet yani birey olarak. Ama Paulus'un destekleyenler hakkında çok emin konuşabiliyor. Çok enteresan geliyor. Ve şampiyon çok komik değil mi ya? Kusura bakmasın ama izleyenler de şeyi de bir fark etsinler artık. Yani öyle bir Hristiyan, geçen şey İznik Konsülü'nde de konuştuğumuz gibi yani Hristiyanlığın bir başa ihtiyacı zaten hiçbir zaman olmadı. Ne bu Konstantin için geçerli, ne Papa için geçerli, ne bir başkası için geçerli. Kilisenin, düzeninin devamlılığı için tabii ki de liderler çıkmıştır ve bu liderlik kavramında İsa Mesih öğrencileriyle zaten... Lider dediğimiz şey de zaten eğilmek, hizmet etmek, aşağı inmektir. Otorite kurmak, dikta etmek demek değildir. Bu adamlar hizmet etmişlerdir ama yani Hristiyanlıkta böyle bir algı yok. İnci'nin neresinde Paulus'un yüceltildiğini görüyoruz. Yani aslında buradan bunu da tam olarak değinmese de aslında buna değinmiş oluyor biraz da. Paulusçu bazı şahsiyetler, bireyler, o dönemin bireyleri.
[00:09:27] Speaker A: Onlardan eminiz.
[00:09:29] Speaker B: Paulus'u şampiyon yapmaya çalışıyorlar. Bu biraz elinde kalıyor yani böyle bir kavram olamaz çünkü Paulus o zaman ilerleyen yerlerde şey de söyleyecek o yüzden onlara da beklemek isterdim ama hani sözde acılar çekmiş diye yorumluyor. Paulus niye o zaman acı çeksin ki, niye ölüme kadar gitmeye razı gelsin? Adamın derdi şampiyon olmak değil. Adamın derdi İsa'yı yüceltmek ve akademisyenleri buradan bu şekilde onlarla ilgili konuşmak gerçekten beni üzüyor. Ağrıma geliyor. Sen bir akademisyensin. Toplumda tutacağını düşündüğün için sırf bazı söylemlerde bulunamazsın. Özellikle de bir de kaynağın yokken yani nereden çıktı bu? Birazdan söyleyecek başka perspektiften incele bakınca.
[00:10:16] Speaker A: Soru sorarken akademiye eğiliyor ama kendi cevabını verirken akademi yok ortalıkta. Hiçbir şekilde argüman yani gerçekten akademik anlamda desteklenen bir argüman sunduğunu sanmıyorum. Şu an dinledik yani bu 15 dakika için söylüyorum. Gerçekten açıp da kitabını bu 15 dakikadan sonra çok zor. Yani kitap parası vermek biraz zor olur. Ücretsiz göndermek istiyorsa adres verebilirim. O zaman okurum. Ama onun dışında gerçekten çok zor. Hatta o şeyini de almak istiyorum. PDF olarak satın alıp alabilirsem. Satın alıp kitap kitap, sayfa sayfa ile ilerlenebilir aslında. İlerleyelim o zaman. Bakalım ne diyecek.
[00:10:53] Speaker C: Tabi Pavlos'u Hristiyanlık inancının en büyük şampiyonu ilan edebilmek amacıyla kaneme alınmış. tek taraflı bakışa sahip olan metinler. İkinci mecra, Palus'un düşmanları tarafından yazılmış metinlerdir. Burada mesela Psyedoklemas literatür örnek olarak gösterilebilir. Veya işte Kadı Abdülcabbar bizim Müslüman 10. yüzyılda yaşamış bir müellifin metni içerisinde bulunmuş. 1966'da onu İsrail Akademi diye bir jurnalda yayınladılar. orada geçen bir Hristiyan metninde yani Kadı Abdülcabbar'ın kullandığı bir Hristiyan metnindeki Pavlos karşıtı eğilimleri buna örnek olarak göstermemiz mümkün olabilir. Bunlar da tabi Pavlos çok kötü bir şöhrete sahip onun bir hakkında çok olumsuz Pavlos hakkında çok olumsuz bir takım tasvirler var.
[00:11:40] Speaker A: Şimdi ilginç bir konuya değiniyor onun içine sana da link şeyini attım zaten de Zafer Duygu'nun, Paulus'tan emin olmadığımız, o kadar yazısı olan Paulus'tan... ...ve sonra havaillerin, talebeleri tarafından da bahsedilen Paulus'un yazdığı mektupların emini değiliz. Fakat Clement, ya da Clement'in literatürü diye geçiyor. Çünkü Clement'in yazıp yazmadığından da emin değiliz. Ve Kadı Abdül Cabbar'ın kaynaklarını veriyor. Senin var mı bu konu hakkında düşüncen? Yani ilginç bir şekilde böyle bir zıllık yaratma peşinde. Biri 10. yüzyıla kadar geldi, Paulus 1. yüzyıl. 10. yüzyıldan ve Clementine literatürü yani Clement'in yazıp yazmadığını bilmiyoruz. Çoğu araştırmalara göre 3.-4. yüzyıla koyuyor zaten o şeyi ama her neyse o ikisini zıtlaştırdı ama senin düşüncen ne bu konuda?
[00:12:35] Speaker B: Burada belki Tolkien'i selamlayabiliriz. Cüceler ve Elfler arasındaki işte Silmarillion'dan yapılma bir kolye yüzünden ortaya çıkan, Elf Kralı'nın ölümüyle sonuçlanan ve bu yüzden de Cüceler ve Elfler arasında çıkan savaşla hiç bitmeyecek olan düşmanlığın başladığı bir hikaye. Güzel bir hikaye. Çok güzel bir hikaye. Ben Zafer Duygu hocama bunu öneriyorum. Kendisi burayı da okuyabilir. Çünkü yani illa bir düşmanlık yaratma eylemi var yani. Bu bence birincisi hoşnutsuz bir durum. İkincisi 10. yüzyılda yaşamış birinin belli Hristiyan metinlere dayanarak bunları söylüyorum dediği metni bir kanun olarak alıyor ama ondan daha eski olan metinleri sorguluyor. Tarihçilere göre en yeni yazılmış metin en doğru metin mi sayılıyor? O zaman şöyle yapabilir miyiz? Ben şimdi Hristiyanlık'ta girip bir metin yazarsam bunun üzerine, verdiği örnekler üzerine.
[00:13:38] Speaker A: Şimdi de şey diyeceksin ama, Clementine böyle dedi dersen?
[00:13:41] Speaker B: Dersen ve Clementine görüşlerine göre aslında Paulus dünya dostuydu desem mesela. O zaman tarihçiler bu son söyleyen ben olduğum için beni mi doğru kabul edecekler yoksa daha eski tarihi bir metni mi? Yani şey gibi bu. İşlerine gelince Sümer yazıtlarına gidiyoruz. En eski yazıt o diyorlar. İşlerine gelince en yakın yazıtları alıyorlar. Çok ciddi bir travmatik bir durum. Yani benim işime gelen metin kesin doğru. Ben profesör, doçent Dr. Zafer Duygu olarak benim görüşümü destekliyorsa onu doğru sayarım. O kadar emin konuşurum. işime gelmiyorsa Paulus kim ya? Paulus'un yaşadığı, nerede olduğuna bazı rivayetler var derim. Bu kadar çok kolay olmamalı yani.
[00:14:25] Speaker A: Argümanının temeli buraya dayalı. Birazdan da göreceğiz. Temel burada. Bunlarla, bak böyle bir çatışma var. Bu niye şey yapıyor, sunuyor. Fakat şeyi söylemiyor mesela. Clement'in argüman, o sunduğu Clement'in mektupları sonradan yazılan Petrus'u seviyor, daha Petrusçu. Çünkü genel olarak, tarihçi akademik olarak, Zafer Hocamız sevebilir, akademik olarak onların Yahudiler tarafından yazıldığı ve Petrus'un Yahudilerle daha yakın olduğunu, zaten sonraki bölümlerde de göreceğiz, daha onlarla yakın olduğu için Paulus'a zıt, çünkü Paulus ne yapıyor? Müjdeyi uluslara iletiyor. Yahudi olmayanlarla, Petrus daha çok Yahudi olanlarla müjdeyi paylaşıyor. Böyle bir hizmet ayrılığı var. Bunu bir gruplar çatışmaya çevirmeye çalışır ve kilise tarihinde bu hiçbir zaman kabul edilmemiştir. Çünkü çok sonradan geldi bu öğretim.
[00:15:18] Speaker B: Bunu kabul edebiliriz ama... Ayetlerimiz de var, geleceğiz oralara da.
[00:15:21] Speaker A: Aynen, daha geleceğiz. Aynen, ilerliyoruz.
[00:15:23] Speaker B: Aynen, lütfen.
[00:15:24] Speaker C: Bu sıra bu yani bütün bildiklerimiz yani hem Pavlos'un hem Pavlos'cu yazarların hem de Pavlos düşmanlarının anlattıklarını topladığımızda Pavlos'un belki biz hayatının %10'unu bilmiyoruz.
[00:15:34] Speaker A: Belki %10'unu bilmiyoruz. Mesela Sezar'ın, herhangi bir Sezar'ın hayatının yüzde kaçını biliyoruz?
Yani iki bin yıl önce yaşamış hiç kimse hakkında o kadar bir bilgiye sahip değiliz. Yüzde bir bile değildir. Mesela seç bir Sezar. Sadece iki üç yıl Sezarlık yaptığı zamanı birkaç yıl askerdeyken şurada savaşmış, burada savaşmış. Hani buna yüzde on diyor. Herhangi bir peygamberin ismini söyle. Kur'an'da geçen peygamberlerin hayatının yüzde kaçını biliyoruz anlat bana. Üç yüz yıl sonra olmasın ama yazılan kitaplar. O yaşarken yazılmış kitaplardan ya da onun zamanından olsun. Bir argüman sunuyor. Aslında bu sunduğu argüman kendi inancının temeline bile bir şey atıyor. Bomba atıyor, bomba koyuyor oraya. Patlatabilir. Çünkü ne? %10'unu bilmiyorsun. Hadi bana anlat. 1 yaşındayken ne yapıyordu? 2 yaşındayken ne yapıyordu? Hadi anlat bana yani. %10'un neden, neyi kastediyorsun? Niye böyle bir rakam var?
[00:16:28] Speaker B: Hangi açı yani neleri dahil ederek ben şeye takıldım da neleri dahil ederek %10'u bulduk %10 etmiyor yani Paulus'un İsa'ya iman etmeden önceki yaşayışıyla ilgili İncil içerisinden bazı şeyler var bir de tarihçi Neydi? Esebion. Esebion.
[00:16:48] Speaker A: Esebius.
[00:16:49] Speaker B: Esebius. Çok zor ya isim.
[00:16:52] Speaker A: Bu grekçe... Sen biraz zorlanıyorsun bugün. Spekülatif ve Eusebius olarak. Devam et.
[00:16:56] Speaker B: Bugün Türkçe öğreniyorum. Türkçe de değil ya. Çok zor abi bu kelimeler. Bunlara bir şey mi bulsak ya artık?
[00:17:02] Speaker A: Bana ablaya sesleniyorlar.
[00:17:03] Speaker B: Aynen ya. Sen grekçe okumadın mı hanımefendi? Nerede bunların Türkçe eleştirilmiş hali?
Ya zaten elimizde Paulus'un geçmişini biliyoruz. Genel bilgimiz var. Nasıl bir ailede doğdu? Hangi mezhepte doğdu? Nerede doğdu?
Nasıl iman etti? İman etmeden önce ne yapıyordu? İman ettiğinde o Şam yolu birazdan değineceğiz zaten ve sonrasında yaşadığı o iman hayatı. Elçilerle olan ilişkileri ve işte müjdeyi paylaştığı yerlerde yetiştirdiği kişilerle olan ilişkileri. Yani çok şey biliyoruz ya. Yani bundan daha az bildiğimiz ve tarihte kabul ettiğimiz figürler var. En basit örneği de Roma'dan çıkalım, firavunlar yani. Bunlardan daha az hakkında bilgimiz olan Firavunlar var yani ya da işte Cerman halklarıyla ilgili daha az bilgimiz var. Yani hiç olmazsa elimizde bayağı iyi bir yorumlanabilecek bir bilgi var. Hem de Hristiyanlık dışında da yani çok tabii ki de Roma kayıtlarına girersek Paulus adında tarsusu bir adam ve bir figür. Roma için önemli bir figür değil zaten ona da gelsez ama ne istediğini bilmiyorum Zafer Hoca'nın. Yani ne bekliyordu? Boyu, yaşı, sakalı...
[00:18:29] Speaker A: Ama buraya bak. Pavlos'u tam olarak bilmiyoruz. Tanımıyoruz. Şu an %10'a geldik. Bu da güzel.
[00:18:34] Speaker B: %10 bile değil.
[00:18:36] Speaker A: %10 bile değil. %9 ile anlaşalım.
[00:18:38] Speaker B: %9'Unu biliyoruz.
[00:18:40] Speaker A: Bir şey bilmeye başladık. Çok güzel. Devam edelim.
[00:18:42] Speaker C: Pavlos kimdir? İşte rivayete göre ferisi Yahudi. Sıkı bir Yahudi. Öyle olduğunu iddia ediyor. Hem kendisi hem öğrencisi Luca.
Sıkı bir Yahudi, Yahudi kültürünü ve terbiyesini alarak büyütülmüş. Ferisi, o dönemde ana akım ya da hemen bir sonraki aşamada ana akıma dönüşecek olan o gelenekçi Yahudi şeyini paylaşan. O hareketin lideri Gamaliel'in dizlerinin dibinde yetiştirilmiş, eğitim almış. Bir Yahudi figür, kendi tanımlamasına göre.
Hatta İsa hareketine zulmetmekle nam salmış. Hayatının biz bilmediğimiz o İsa'ya iman ettiği iddiası öncesindeki döneminde. İşte yüksek rahipten aldığı yetkiyle İsa cemaatine öldüresiye zulmettiğini, işte onları İsa cemaat üyelerine tutukladığını, onlara zulmettiğini, onlara hapsettiğini, onları bağladığını kendi ağzıyla ifade ediyor. Kendi mektuplarında bunu zikrediyor. Hayatının önceki kısmıyla ilgili bilinenler anahtarıyla bunlar. İşte çadırcılık işi yaptığı söyleniyor. Tarsuslu olduğu rivayet ediliyor. Roma vatandaşlık statüsüne haiz.
Roma vatandaşlığı herkesin sahip olabildiği bir statüs değildir Roma vatandaşlığı. Belki bin kişi de bir kişi Roma vatandaşı. Belki on bin kişi de bir kişi Roma vatandaşı. Yani hukuken o günkü koşullarda bir insanın sahip olacağı en büyük imtiyazlardan bir tanesidir bu.
[00:20:05] Speaker A: Paulus. Paulus kimdir?
[00:20:08] Speaker B: Büyükev Avlukada'nın bir şarkısı var. Çıldırmayacağım diye. Tehlif yemiyorsak eğer profesör, doktor, photoshop uzmanımız onu buraya koysun ve çıldırmayacağım diye bağırsın. Yani rivayete göre Zafer Duygu diye bir hoca varmış. Doçent. Doçentmiş. Rivayete göre de Paulus'la ilgili bir video çekmiş. Ama rivayete göre. Teşekkürler.
[00:20:33] Speaker A: Aynen.
[00:20:33] Speaker B: Ya çok şey... Çok şey garip ya. Böyle yapmayın.
[00:20:39] Speaker A: Kasten onu söylemesinin nedenleri var elbette. Kendi yaklaşımından dolayı ya da araştırma diyemem. Araştırma değil. Düşünceleri.
[00:20:48] Speaker B: Bu araştırmaları şeyden biliyoruz zaten biz. Bart Erman.
[00:20:53] Speaker A: Bart Erman... Yok yok, Bart Erman bunu demez. Bart Erman... Hatta bir videoda yapacağız.
[00:20:59] Speaker B: Bu görüşün nereden geldiğini biliyoruz zaten.
[00:21:03] Speaker A: Ama demek istediğim, bu görüşte bile değil.
[00:21:05] Speaker B: Bunu söylemedi.
[00:21:06] Speaker A: Bart Erman açık kabul ediyor. Paulus'un bildiği bir karakter olduğunu kabul ediyor. Paulus'un bir şey gördüğünü kabul ediyor. O bile rivayet demiyor. Ama akademik çalışmaları bu konu üzerinde direkt bu konu üzerinde olmayan hocamız rivayete göre ve böyle söylemler kullanıyor ki şey elbette bu argümanı sunduğu kişiler açıp da Google'dan arayalım böyle bir rivayet var mı? Rivayet dediğin nedir? Kitaplarındaki o alıntı yaptığı İngilizce kaynakların yüzde kaçı Hristiyanlığın yüzde kaçını temsil ediyor? çok minimal bir grubu temsil eden bir şey alıyor, onda da üstüne ekliyor. Akademik bir tarafı yok yani. Şu an Zafer Hoca'nın söylediği bu şeylerin akademik tarafı yok. Sadece onun ağzından çıktığı için ben akademisyenim. Ben söylüyorsam o akademik çalışma olmuyor. Bir akademisyenin söylediği her fikir akademik bir görüş değildir. Bunun kanıtı zaten bu video.
[00:22:00] Speaker B: Çok önemli bir şey daha değinmek gerekiyor. Videonun sonuna doğruydu sanırım.
Ya da başka bir videosunda ama bence bu videonun sonlarına doğru şöyle bir şey söylüyor. Ben bir tarihçi olarak değerlendiriyorum. Dini bir metin olarak değerlendirmiyorum. Şimdi bir tarihçi bir tarihi belgeyi okurken Ama bu öyle olmamalı ya da belki diyerek okumaz. Yani tarihçi olarak o tarihi metin ne söylüyorsa... ...bu onu kabul etmelidir. Yani tarihçinin görevi tarihi metinleri reddetmek mi? Ya da bunu alaşağı etmeye çalışmak mı? Ben tam olarak onu anlamıyorum. Zafer Duygu'nun tam olarak yapmak istediği şeyi de algılayamıyorum. Yani bir metne bakıyorsun, yani ne yapmak istediğini biliyorum da...
Hedefinin ne olduğuna ilgili şüphem yok. Sadece beni aklımın almadığı şey, bir tarihçi olarak Orhun hitabelerine bakıyorsun ve Orhun hitabelerinden şunu anlamaya çalışıyorsun. O dönem bu ne anlama geliyordu? O dönemin kültürü neydi? O dönem bu yazıtları neden yazılmıştır? Ne bileyim yani işte Mısır'a gidiyorsun, bir piramitte yazılar buluyorsun. İşte o yazıları çözüyorsun. Sonra diyorsun ki ya bu yazılar gerçekten ne ifade ediyor? O dönemin kültüründen bize ne gösteriyor? Nasıl siyasi ilişkiler varmış? Nasıl ekonomik ilişkiler varmış? Nasıl halkın durumu neymiş? Halk arasındaki durum neymiş? Yani bunları kabul ediyorsun yani. Ve o döneme ait belge olarak da bunu kabul edersin. Burada bakın yani şey olarak söylemiyorum yani şimdi inancımın dışında söylüyorum bunu. Tabii ki de bir metnin doğruluğu doğru mudur değil midir diye de bir tarihçi şüpheyle yaklaşmalıdır yani.
[00:23:46] Speaker A: Kesinlikle.
[00:23:47] Speaker B: Ama burada yaptığı şey yani orada bir metin var, metnin karşıt yani aynı dönemde yazılmış, metne karşı gelebilecek ya da metni bertaraf edecek bir karşıt görüşü yok. Ama üzerinden 2000 yıl geçtikten sonra bir doçent doktor çıkıp Paulus adındaki adam kim? Paulusyanlar işte, Paulusçulardı. Rivayete göre Tarsus diyemezsin. Rivayet ne demek? Yani adamın doğduğu yeri bile şahibeli göstermek bence burada bir kasıt aranmalı o zaman.
[00:24:18] Speaker A: Kesinlikle. Diyor ki ben bu mezheptenim kasıt aranıyor.
[00:24:21] Speaker B: Aynen.
[00:24:22] Speaker A: Yani sanki saldırıya onu en çok saldıran yine Yahudilerin sanki onlar çıkıp bir şey demeyecekmiş gibi ya sen atıp tutuyorsun kardeşim sen böyle bir şey yapmadın. Ama onda bile bu Paul'su tanımıyoruz ve biraz sonra İncil'lere de şey yapacak onları da şahibili göstermeye çalışacak. Bu nedenle çok kolay işin içinden çıkması ya öyle deniyor işte der işin içinden çıkar.
[00:24:44] Speaker C: Rivayete göre işte İsa'nın ölmesinden bir müddet sonra ne kadar müddet onu da bilmiyoruz belki bir sene belki iki sene muhtemelen 30-35 yılları civarı veya 35 yılından biraz daha sonraki bir şeyde işte Şam bölgesine doğru bir yolculuk yaparken İsa cemaat üyelerini yakalayıp tutuklamak amacıyla yanındaki bir grupla birlikte yüksek rahipten aldığı yetkiye dayanarak Orada birdenbire işte gökte Mesih'i görüyor. O Mesih ona vahyediyor. O sayede seçilmiş bir havarisi oluyor İsa'nın. Ölüp dirilmiş olan İsa'nın bir havarisi olarak seçilmiş oluyor. Daha sonra yine Hristiyan ilahiyatının ya da Hristiyan teolojisinin ya da Hristiyan tarihinin kabul ettiğine göre gidiyor İsa'nın havarilerine katılıyor bu şeyin ardından. Onlarla birlikte işte İsa'nın öğretilerini yayabilmek amacıyla ortak bir faaliyet süreci var. 3 büyük misyonerlik seyahati yapıyor. Bu sırada Sözümona birçok zorluklarla karşılaşıyor.
[00:25:35] Speaker A: Sözümona?
[00:25:36] Speaker C: Öldürülme tehlikesi, linç edilme tehlikesi, hapse atılıyor birkaç defa. En sonunda Roma'da linç edilmek üzereyken Roma taburu... Roma'da değil. O tarafından kurtarılıyor. Filistin bölgesinde, hapislerde, zindanlarda birkaç yıl tutulduktan sonra Davasını Sezar'a iletmek istiyor Roma İmparatoru'na. Romalı askerler denetim altında Roma'ya daklediliyor. Orada iki yıl kalıyor. Ondan sonra da şey bitiyor. Elçi Denişleri kitabının anlatımı orada bitiyor. Sonra Hristiyan geleneği Pavlos'un bir sonraki aşamada şeyde Roma'da şehit edildiği yönünde bir şey var. Bu anlattıklarımın hepsi Hristiyan kilisenin şeyi yani. Kilisenin tarihsel şeyi bu.
Ben arkadaşlar...
[00:26:13] Speaker A: Kimden bekleyeyim? Kiliseden beklemeyeceksem? Kilise bana anlatmayacaksa ona olanları? Dışarıda şey mi vardı? Bir tarihçi mi vardı yanında? Aha bak bunu aldılar. Aha bu da gitti. Bununla hesap kitap mı tutuluyordu? Yani çok ilginç bir yaklaşım. Ben de o zaman herhangi bir dini seç, bana anlatsınlar. Ben de diyeyim ki böyleymiş. Aa öyle deniyor işte.
[00:26:33] Speaker B: Deniyor. Rivayete göre.
[00:26:34] Speaker A: Rivayete göre buraya gitmiş. Rivayete göre de burada saldırıya uğramış. Bilmiyoruz. Çünkü elimizde kitapların hepsi kimden geliyor? O dinin mensuplarından geliyor. Çok garip bir yaklaşım. Bunun argument şey yapmaya neye gerek var? Çünkü en baştaki asıl argümanını sunabilmek için bunu sorgulamak zorunda. Kasten yapıyor. Argümanına destek olsun ya da olmasın. Kasten orayı şaibeli bir duruma getiriyor ki, sondaki argümanını sunabilsin.
[00:27:01] Speaker B: Yani o kadar çok konuşmamıza gereken bir konu bile değil aslında da. Amacımız biraz da aslında insanların böyle bir yaklaşımın doğru olmadığını görsün diye uğraşıyoruz. Yoksa gerçekten söylüyorum, şu videoyu bana göndermeseniz oturup da izlemem. Bunun birkaç tane sebebi var. Her zaman merakla sorduğum sorulardan bir tanesi budur. Kendime de, bir konuyu tartıştığım kişilere de bunu soruyorum. Bugün sana da soruyorum. Eğer bir görüşün karşısındaysan ve ya da olmak istiyorsan, diyelim ki yüzüklerin efendisinden konu açıldığı için Yüzüklerin efendim, Tolkien'in değil de diğer yazarımızın, C.S. Lewis'i daha çok beğendiğini varsayıyorum. Varsaymak da istiyorum. Tolkien'e karşı bir atıfta bulunursan, bir argüman geliştirirsen, benim de hep karşılığında verdiğim bir şey var, o da şudur. Aynı argümanını sana sunarsam, bu argümanın altında ezilir misin, ezilmez misin?
Yani benim her zaman merakla beklediğim her tartışma için felsefe konuşurken, arkadaşlarıma sohbet ederken, Tolkien konuşurken ki çok severim, sürekli konuşmak sevdiğim konulardan bir tanesi. Bir gün Hristiyanlık açısından Tolkien bence yaparız bir gün diye düşünüyorum.
[00:28:22] Speaker A: Yapılır.
[00:28:24] Speaker B: Ama yani bir argüman veriyorsan, aynı argümanı kendine sorsan bunun altında kalırsın. Böyle dışarıda, sana cevap verilemediği bir yerde böyle havadan işte senin başına sokuyorsan, yani kahvehanede oturup sohbet ediyormuşçasına konuşmak bence çok doğru bir hareket değil. Yani rivayete göre, Tarsus'ta rivayete göre işte...
[00:28:47] Speaker A: Bunu 10 kere söylemeye ihtiyacı neden acaba? Çünkü şey diyebilirim arkadaşlar, bunu Hıristiyanlar savunuyor. Ben şimdi Hıristiyan perspektifini anlatacağım. Ondan sonra kendi düşüncelerimi söyleyeceğim diyebilirim. Her dakikada böyle bir aşağılama ve alttan alttan şeyini kazıyor. Böyle çöztürmek için o binayı.
[00:29:03] Speaker B: Bunu sürekli kullanması gerekiyor. Çünkü bunu söylerse insanlar şunu söyleyecekler. ''Aa bir saniye demek yazılı metinleri yokmuş.'' ''Aa demek ki bunlar rivayetmiş.'' Hristiyan tarihi değil arkadaşlar bu. Burada bir tarih var. Ve biz bu tarihe bakarak aslında aynı zamanda İncil'in gerçekten İncil olduğunu kabul ediyoruz. Yani bence burada dinleyicilerin de bunu anlaması lazım. Her seferinde İznik Konsülü için de aynı şeyi söyledik. Şimdi bunun için de aynı şeyi söylüyoruz. Yani biz bir tarihi olaya bakıyoruz. Tarihi metne bakıyoruz. Onların deyimiyle İncil tarihi bir metin ya. Yani Tamam, tarihi metne bakıyoruz ve burada Tanrı'nın ululuğunu görüyoruz ve kabul ediyoruz. Bu, Hristiyanlığın tarihinin gelişimidir ama tarihi bir kaynaktır. O zaman Zafer Hoca merak ettiğim şey bu oluyor. Kendisi Hristiyanlık dönemi içerisinde yaşanmış olayları araştırmak isterse Hangi tarihi metne bakıyor? Hani sen dediğin gibi o dönemde tarihçi Joseph var işte. Ufak tefek şeyler buluyoruz. Roma kayıtlarında bazı şeyler var. Yani var yine tarihçiler. Ama onlar bile tersleşmiyorlar. Yani bir şekilde aynı mantık aynı yerde buluşuyoruz yani.
[00:30:17] Speaker A: Ama yeteri kadar o boşluğu doldurma çabası var. Yani burada bir boşluk var. Ben bu boşluğu Paulus'u politik bir figür olarak ortaya koyarsam öyle doldurabilirim. Ve biraz sonra yapacağını Hatta Bart Erman'ın bir videosu var. Ünlü bir Müslüman İngiltere'de yaşıyor da. Pakistanlı mıydı hatırlamıyorum da. Onunla yaptığı video da kahkaha atarak adamın yüzüne gülüyor. Böyle bir argüman sunduğu için o videoyu da paylaşabiliriz.
[00:30:44] Speaker B: Altına link koyarız.
[00:30:45] Speaker A: Böyle bir tepki gerekiyor.
[00:30:46] Speaker B: Şuraya bizim profesör doktor editörümüz.
[00:30:49] Speaker A: Bu tür argümanları sunarken biraz daha belki Türk olduğu içindir. Bunun altında aslında dediğim gibi İngilizce altyazıyla akademisyenlere göndermek gerekir. Ama işte adamlar cevap verir mi bilmiyorum aslında da dinleyelim.
[00:31:02] Speaker C: Arkadaşlar bunların hiçbir tanesine katılmıyorum. Bunların hiçbir tanesinin doğru olduğu kanaatinde değilim. Paulus bana göre bizim kim olduğunu bilmediğimiz, mesela Yeni Ahit Metinleri onu Yahudi bir dinvaizi gibi...
[00:31:11] Speaker A: Bizim kim olduğunu bilmediğimiz... Buyur hocam.
[00:31:13] Speaker C: Yeni Ahit Metinleri onu Yahudi bir dinvaizi gibi tanımlamak için özellikle şey yapıyorlar. Mesela İncil'lerde Paulus'un adı geçmez ama... İlginç, çok güzel.
[00:31:22] Speaker A: Bir dinleyelim, bak doğru bir şey söyledi. İncil'lerde Paulus'un ismi geçmez.
[00:31:25] Speaker B: Bir şey yanlış söyledi. İncil'ler diye bir şey yok. İncil var. Bunu Türkiye'de bence artık çözmemiz lazım. Bu bir çözülmesi gereken bir konu haline geldi biliyorsun beni. Bazı kelimelere çok takıyorum kafayı.
[00:31:40] Speaker A: Yine antlaşmanın üstünde İncil yazıyor.
[00:31:42] Speaker B: İncil'ler yazmıyor. Kur'an-ı Kerim'de Fatiha Suresini tek başına Kur'an dersem şu an büyük bir ihtimalle bütün Müslüman arkadaşlarım da dahil olmak üzere, en yakın arkadaşım da dahil olmak üzere kesinlikle linç ederler beni. Kesinlikle beni cahil ilan ederler. Çok haklılar çünkü. Yani Kur'an-ı Kerim'de Fatiha suresi kendi başına Kur'an değildir. Yani ben Fatiha ya da Bakara'yı alıp, aa bakın işte Bakara Kur'anı dersem mantıklı değil. Aynı şekilde İncil'ler diye bir şey yok. Onlar her biri İncil'in bir suresi yani İncil'in bir bölümüdür, bir metnidir. Burada işte bu da kasıtlıdır. İnciller diyerek de bir görüşü kasıtlı bir şekilde ortaya getirilir. Kusura bakmayın ama yani şundan da uzaklaşalım. İznik'de ilgili zaten 1700. yılı için deliler gibi videolar yayınlandı burada. Konuştuk. Tekrar tekrar konuşmaya gerek yok. İncil zaten bir metindir. Sureleri yani bölümleri vardır. Ve bu bölümlerin her birinin başlığı da nasıl Meryem, Bakara, Obu falan filan diyorsak Kur'an'da ya da diğer dini inanışlarda nasıl kendi bölümlerine atfediliyorsa bizde de Markos vardır, Matta vardır, Yuhanna vardır, Birinci Konitler vardır, Romallar vardır. Yazıldığı ya da yazanın ismiyle anılır. Bu yüzden bunu es geçmeyelim. Biz İncil'ler tavrını sevmiyoruz.
[00:33:11] Speaker A: Geliyor. Evet.
[00:33:12] Speaker B: Hadi bak bomba patlatsın.
[00:33:14] Speaker C: Şunu bilmemiz gerekir. İncil yazarları Pavloscu yazarlardır.
[00:33:17] Speaker A: Şunu bilmemiz gerekir. Şimdi burada bilgiden bahsediyoruz. Bilgi neye dayalıdır? Bir dataya dayalıdır. Veriye dayalıdır.
[00:33:24] Speaker B: Veri nerede?
[00:33:25] Speaker A: Varsayın. Varsayın üzerine bir şey bilmemi istiyor. Bilmelisin ki Galatasaray en iyi takımdır. Bunu bilmenizi istiyorum Beştaşlar. Yok. Yani böyle bir şey bilemezsin. Senin varsayımını bilemeyiz. Senin varsayımını düşünebiliriz, bu varsayımını dinleriz ama bilemezsin bunu. Adı üstünde bilmiyorsun, Paulus'un kim olduğunu. Ama şunu bilmeliyiz diyorsun. Akademik tarafını şimdi anlamıyorum ama dinlememiz gerekiyor.
[00:33:48] Speaker B: Biliyorum sen de... 1962 yılında... Eskiydi.
[00:33:52] Speaker A: Ben daha doğmamıştım.
[00:33:54] Speaker B: Jamaika Ligi Türkiye'de oynanmıştır. Bilmenizi isterim.
[00:34:00] Speaker A: Bilmenizi isterim. Çok güzel. Teşekkürler.
[00:34:02] Speaker C: Yani Pavlos'un ölümünden sonra kendi metinlerini yazmışlardır. Ve İsa döneminin olaylarını, Pavlosçu teolojiye uyarlayabilecekleri ve Pavlos'un tarih sahnesine çıkışına uygun bir tarihsel zemin yaratabilecekleri bir ölçüde yeniden dizayn etmişlerdir. Written the history yani.
[00:34:16] Speaker A: Written the history, revisionist history. Sonra düzeltiyor kendini de. Tamam hocam. Yani geriye dönerek tarihi değiştirip kendi argümanlarını desteklemek için sunulduğunu söylüyor. Fakat çok garip ya. Yani nasıl şey yapabileceğimi de bilmiyorum açıkçası. Yani nereden tutayım? Bence söylediğimiz her şey bu bir kesim içine geçerli. Yani bir argüman, data, teolojik olarak argüman. Yani bana göstermesi gerekiyor. Önceden böyleydi. Paulus geldi. Paulus'tan dolayı Matta, Markos, Luka ve Yuhanna değiştirdi. Bunu Luka için argüman sunabilir. Luka için. Eğer hepsi Luka ile aynı şeyi birebir veriyorsa tamam da Luka için söyleyebilir. Çünkü söyleyebilir derken de veri anlamında yani bir data anlamında demiyorum. Çünkü Luca'yla birlikte de seyahat ettiği oldu. Luca'yı elçinin işlerini yazan Luca olabilir. Belki ama onu anlayabilirim. Ama hepsi için böyle bir argüman sunup ondan sonra Luca'ya bakarak mı hepsi değişti? Ama biz Marcos'un ilk yazılan olduğunu tarihçiler, akademisyenler, hocam çok sever, akademisyenler kabul ediyor.
[00:35:15] Speaker B: Kendisi de bunu birazdan söyleyecek. Zaten verdiği yani Söylediği şeyle kendisi de çelişiyor aslında. Yani şimdi...
[00:35:21] Speaker A: Yani bilmediğimiz, hiç bilmediğimiz biri hakkında argüman sunuyor şu an. Yani kendisi ayağına sıktı, topal topal onun argümanı sürtüyor.
[00:35:28] Speaker B: Bence Paulus diye biri yok yani diyor aslında o geldiği nokta ve ya da işte böyle biri değil. Bizim bildiğimiz Hristiyanların kabul ettiği gibi değil. Biz hiç olmazsa böyle biridir diyebileceğimiz tarihi yazılarımız var. Bir tarihçi gözüyle bakıyoruz ve diyoruz ki tamam elimizde neydi tarihçi?
[00:35:48] Speaker A: Yusebius.
[00:35:49] Speaker B: Söyleyemediğim adam. Joseph gibi tarihçiler var. Elimizde yazılan mektuplar var. Diyoruz ki Paulus böyle biriymiş. Zafer Hoca da diyor ki hayır ben bunu asla kabul etmiyorum bu görüşü. Neye göre? Hangi tarihi metne göre bunu kabul etmiyorsun? Hangi tarihi Metin sana bunun tersini söylüyor diye sorarsak, bunun zaten cevabı yok. Bunun için de güzel bir noktaya değinecek zaten birazdan argümanının nereye dayattığıyla ilgili de.
[00:36:19] Speaker A: Bence de asıl orada bitireceğiz çünkü 45 dakikalık bir video oldu. 40-45 dakika belki biraz daha kısaltabiliriz bunu.
[00:36:26] Speaker B: Bence iki part da çekeriz.
[00:36:28] Speaker A: Bence iki part olarak çekeriz bunu. Çünkü çok güzel bir yere doğru gidecek bu video bence.
[00:36:33] Speaker B: Kaçıncı dakikadayız bu arada?
[00:36:34] Speaker A: 5-6 olmak üzere. Bence ilerletelim bunu, devam edelim bakalım ne diyecek hocamız.
[00:36:41] Speaker C: Yani tarihi yeniden yazmışlardır. İncil yazarları. Kendilerine gelen şey. Özellikle havariler çağında, Pavlos'un tarih sahnesine çıktığı dönemdir o. Özellikle Pavlos'un hekime olduğu rivayet edilen Luca, o çağı tasvir etmiştir Elçilerin İşleri kitabında. Orada havarileri, insanın özgün havarilerini özellikle Petrus ve Yuhanna ve Barnabas isimleri üzerinden konuşuyor.
[00:37:00] Speaker A: Petrus, Yuhanna ve Barnabas. Onlar İsa Mesih'in en yakın havalleriymiş. Ama Barnabas'ı biz İncil'lerde görmüyoruz. Barnabas'ı duymuyoruz.
[00:37:22] Speaker B: Ama onun argümanını destekliyorsa olur.
[00:37:25] Speaker C: İsimleri üzerinden konuşuyorum. Gerçekle tamamen uyumsuz bir şekilde tasvir etmek ve Pavlos'u ve Pavlos teolojisini henüz tarih sahnesine çıkmadan önce meşrulaştırabilmek amacıyla o hikayeyi yazmıştır. O da Revisionist History'dir. Neden?
[00:37:36] Speaker A: Çünkü Luca... Revisionist History... Luca...
[00:37:39] Speaker C: Yani tarihi yeniden yazmıştır. Neden? Çünkü Luca... Havariler çağının muhtemelen sonrasındaki bir dönemde ya da sonlarında bu öyküyü yazdı. Havariler...
[00:37:49] Speaker A: Öyküyü yazdı.
[00:37:51] Speaker C: Havarileri, insanın özgün havarilerini insan sonrası dönemde Pavlos'la din kardeşi gibi gösterebilmektir onun amacı.
[00:37:57] Speaker A: Onun amacı Pavlos'u onları din kardeşi olarak gösterebilmektir. Hiç tanımadığımız Pavlos bu arada. Kim olduğunu bilmiyoruz ama bunlarla din kardeşi olarak göstermeye çalışan bir Luca var. Luca tanıyor Pavlos'u.
[00:38:09] Speaker B: Peki Luca'nın bu motivasyonda olduğunun kaynağı ne?
[00:38:13] Speaker A: Söylemeyeyim.
[00:38:14] Speaker B: Ben biliyorum. Şimdi yorum yapıyoruz. Burada önemli bir kavram var. Tekrar tekrar söylemek istemiyorum ama sen bir şeye yorum yapıyorsan, yorumunu destekleyecek akademik özellikle bir akademisyensen... Ben şimdi bir akademisyen değilim.
Ben sıradan bir Hristiyanım. Ben kilisede hizmet etmeyi seviyorum. Müjde konusunda çok büyük bir tutkum vardır. Kutsal kitap okumayı çok severim. Müzik yapmayı çok severim. Müzisyenim. Bir sürü sıfat ekleyebilsin.
[00:38:46] Speaker A: Kendin mi övüyorsun şu an? Melek gibi bir adam.
[00:38:49] Speaker B: Melek gibi bir adam ama akademisyen değilim. İşletme okudum. Şimdi çıksam işletmeyle ilgili bir akademik çalışma, akademik bir şey yazsam büyük ihtimalle benden alay ederler. Çünkü böyle bir vakıf, böyle bir yerde değilim yani. Ama yani bir teori ortaya atıyorsun sen. Şey gibi bu yani. Yer çekimi yoktur, gök itimi vardır. Biliyor musun o teoriyi? Yani yer çekimine karşı böyle bir teori ortaya atıldı. Bayağı da bir konuşuldu bu yani. Aa gök itimi diye bir şey mi? Yani gezegenler birbirini ittiği için aslında Bu.
[00:39:20] Speaker A: Latıflarla biz yapıyorduk bunu.
[00:39:22] Speaker B: Yani şimdi ama hani bir şey elinde bir veri olmadan bunu söyleyemezsin. Luka'nın motivasyonunu söylüyorsun bana.
[00:39:30] Speaker A: Paulus'u tanımıyoruz.
[00:39:31] Speaker B: Paulus'u tanımıyorum.
[00:39:32] Speaker A: Ama Luka'nın motivasyonundan eminiz.
[00:39:33] Speaker B: Luka'nın motivasyonundan eminiz. Paulus'un Barnabas, Petrus ve Yuhanna ile düşmanlık içerisinde olduğundan eminiz.
[00:39:43] Speaker A: Reklamlardan sonra.
[00:39:44] Speaker B: Ha o reklamlardan sonra yani işte çünkü ama işte aynı amalımız.
[00:39:47] Speaker A: Ama Luca'nın amacı onları din kardeşiymiş gibi göstermek. Din kardeşliği yok aslında.
[00:39:51] Speaker B: Yok yani. Sen şu an getirdiğin nokta... Onların amacı birlik gösteriyoruz yani.
[00:39:55] Speaker A: Paulus Hristiyan değil.
[00:39:56] Speaker B: Paulus teolojisini ortaya koymak.
[00:39:59] Speaker A: Paulus Hristiyanlığı. Bununla ilgili... Zafer hocam bir sonraki kitabın adı.
[00:40:02] Speaker B: Tavus Hristiyanlığı. Zaten yazıldı, çok zorlanmayacaktır. Yani bu motivasyonun, bu düşüncenin kaynağı nerede? Yani sen bunu söyleyebiliyorsan bir kaynak vermen lazım. Bu gerçekten şey gibi...
Herkes bence açıp izlesin. Çok beğenecekler. Ekmek Teknesi diye bir dizi vardı hatırlıyor musun? Orada kıraathaneye gelen bir adam vardı. Her geldiğinde de hikayeler anlatırdı. Graham Bell hikayesi var işte. Öyle olmuyor olay ama adam o kadar iyi anlatıyor ki yani öyle olsa şaşırmam diyorsun. İşte anlatıcılık, hikaye anlatıcılığı budur. Yani şu an Zafer Hoca'nın yaptığı şey de bu. Hikaye anlatıcılığı yapıyor.
Melih abiyle podcaste de konuşmuştuk. Bu bir hikaye anlatıcılığı ve zaten bunu yapıyor. Aslında tarihi bir veri ortaya koymuyor. Gerek yok. O tarihi olaylara bakıp bir yorumla, kendi bildiğiyle anlatmak istediklerini birleştiriyor. İyi bir hikaye anlatıcısı rahat bir pozisyonda, iyi bir hikaye anlatıcısı olarak devam ediyor.
[00:41:12] Speaker A: İyi dinleyen bir insan burada şey sorabilir. Şimdi diyorsun ki bana, Luca onları din kardeşi olarak gösterdi diyorsun bir sahnede. İleriki dönem bölümlerde de şey diyecek yani birkaç dakika sonra da diyecek ki bak Paulus'la Petrus çatıştı.
[00:41:25] Speaker B: Çatıştı diyecek.
[00:41:26] Speaker A: Bu mu doğru? Luca böyle denedi, Paulus da göstermek istiyor. Din kardeşiyiz kardeşim, din kardeşiyiz. Paulus'un kendisi yazmış. Petrus da yazmış. Petrus, Paulus'un yazdıklarını desteklemiş. Sonra okuyacağımız, bakacağımız şeyler...
[00:41:38] Speaker B: Bakacağız oralara.
[00:41:39] Speaker A: Yani böyle bir hikaye yazıp, elimizdeki net olan verileri görmemezlikten gelmek... ...ya da onu bir şekilde, kitaplarında eminim ki, kaynak diyorsun ya, eminim ki kaynak vardır. Şey olarak kaynak, yani başka kitapları gösteriyordur. Fakat, elimizdeki hani akademik çoğulculuk olarak üzerinden ilerleyeceksek, alakası yok. Yani... Bu fikirlerin hiçbiri akademik olarak sunulsun bana. Yani %50'den fazlası şey yapsın savunsun bu fikri. Mümkün değil. %1 şaşırtır beni. Ama onu da henüz görmedim. Dediğim gibi üniversiteye gittik sonuçta biz. Biz de benzer konulara baktık ama Görmedim, seve seve dinlemek isterim bu argümanları ve kimden geldiğinde merak ediyorum. Bartelmann'dan gelmiyor mesela, çok liberal. Hristiyanlığı okumuş, geçmişe dinle bağlı bir Hristiyanmış anladığım kadarıyla. Ama şu an değil diyebiliyorum. Ya da en azından genel Ortodoks fikrinden uzak.
[00:42:32] Speaker B: Uzakta.
[00:42:34] Speaker A: Fakat o bile demiyor. Grafistçe çok iyi. Orta seviyede değil. Konuşma...
[00:42:38] Speaker B: Aynen.
[00:42:39] Speaker A: Ortası çok iyi grekçe bilen Bartelman demiyor ama böyle bir argüman buradan geliyor. Çok garip.
[00:42:45] Speaker C: Yani cemaat derken cemaatte her zaman bir birlik bulundu. Aslında hiçbir zaman var olmayan bir birlik bu. İsa'nın havarileriyle Pavlus arasında bana göre hiçbir zaman bir birlik yoktu. Bunlar düşman kutuplardı. Birbirlerinden nefret ediyorlardı. Buna dair delilleri biz Pavlus'un mektuplarında görebiliriz. Ben İsa-Pavlus İncil'ler kitabında bu konuyu uzun uza diye tartıştım. Orada birçok beliri ortaya koydum. Fakat Luca tarihi yeniden şekillendirirken çok dikkat eder Paulus'u havarilerle hep aynı çizgide mücadele veren birisi gibi göstermeye. Bu doğru değildir. Hani tarihsel metinlerin doğru okunmasıyla ilgili daha önce konuşmuştuk. Tarihsel metinleri bu bağlamda okumak gerekiyor. Bütün metinler için bu geçerlidir. Çünkü tarihsel metinlerin birçoğu hiçbir zaman gerçeği söylemez arkadaşlar. Belirli amaçlarla yazılır.
[00:43:23] Speaker A: Tarihsel metinlerin hiçbiri gerçeği söylemez. Hangi bağlamda okuyacağım ben bu tarihsel metinleri? Gerçeği söylemeyen hocamızın anlattığı bağlamda. Eğer hocamızın gözlüğünü takarsak onun dediklerini görebiliriz. Çok ilginç bir yaklaşım ve açık açık diyor Galatyalılara baktım, oraya baktım, buraya baktım derinlemesini anlattım diyor da senin düşüncen ne bu konuda? Aralarında bir çatışma varmış, hiçbir zaman bir olmamışlar, birlik olmuş.
[00:43:48] Speaker B: Zaten bir birlik yok.
[00:43:49] Speaker A: Evet.
[00:43:49] Speaker B: Ama Luca sanki varmış gibi yansıtıyor.
[00:43:53] Speaker A: Evet.
[00:43:54] Speaker B: Ana mesaj bu, özet bu. Buna cevap ver.
[00:43:57] Speaker A: Luka, Luka.
[00:43:59] Speaker B: Ah, Luka. Geçen podcast'ta Tarsus'lu Paulus'un arkadaki yaptığı büyük, derin işlerden bahsetmiştik.
[00:44:06] Speaker A: Evet, bu sefer Luka.
[00:44:08] Speaker B: Paulus'un arkasında da Luka vardır. Luka derin devlettir.
[00:44:13] Speaker A: Paulus'u bize bugüne kadar getiren Luka'dır. Luka'nın bunlar üzerinden ne kazandı? Hiçbir şey bilmiyoruz yani.
[00:44:21] Speaker B: Bilmiyoruz. Luka dönemin eliminatisidir hatta. Arttırıyorum, koz ver.
[00:44:26] Speaker A: Koz et. Poz ver! Poz ver! Poz ver! Cengizhan poz ver! Patron yapamam. Bu gerçek olsaydı buna da inanırdım değil mi? Bir şey söyleyeyim mi?
[00:44:38] Speaker B: Şöyle bir öğrete atayım ortaya. Şöyle iki TikTok videosu çekeyim. İki tane Instagram postu atayım. En az 10.000 kişi toplarım inanacak. En az ola.
[00:44:48] Speaker A: Büyük ihtimalle 10.000 kişi gelir bulur bizim Tiranus sayfasını altında da yazarlar. Selami hocamızın ama Emre ismi Selami'yi kullanacağım orada. Selami hocamızın anlattığına göre Luka.
[00:44:59] Speaker B: Luka İlluminati'yi başlatmıştır.
[00:45:02] Speaker A: Başlatmıştır. Pavlos da onun ilk üyesidir.
[00:45:03] Speaker B: İlk üyesidir arkadaşlar. Hatta Pavlos'u da gidip papa yapmıştır.
[00:45:08] Speaker A: Yok Petrus pardon.
[00:45:09] Speaker B: Olsun.
[00:45:10] Speaker A: Pavlos'u yapması gerekirdiği başarısız olmuştur.
[00:45:12] Speaker B: Başarısız olmuştur aynen.
[00:45:13] Speaker A: Ama o savaş devam ediyor.
[00:45:14] Speaker B: Onun da sebebi kim? Klement.
[00:45:16] Speaker A: Klement evet.
[00:45:17] Speaker B: O da gidip masonluğu kurmuştur.
Bu bir teori ya. Şu ana kadar salladık. Hatta Luca Igreptilian'dır. Daha fazla kesimi de elime alabilirim. Bir teori. Salla ya. Olur yani. Ben teori üretirim. Çok kolay. Şurada iki tane şaka yapsak. Yani şakalar üzerinden sadece ilerlesek bir 20 bin tane teori üretiriz. Burada Paulus'un Petrus'la, Yuhanna'yla ya da Barnabas'la ya da öğrencilerle düşman olduğu ve Luca'nın hani birlik portresi varmış gibi yazdığı hata. O zaman elçilerin işlerine dönüyoruz. Barnabas'la Paulus yollarını ayırdılar. Kim yazdı bunu? Luca. Teşekkürler hocam.
[00:46:10] Speaker A: Hocam onu unutmuş.
[00:46:12] Speaker B: Ya Zafer Hoca unuttu. Hadi be.
[00:46:14] Speaker A: Lan Luka.
[00:46:15] Speaker B: Kalk lan Luka. Yine yanılttın beni be. Yani şimdi.
[00:46:18] Speaker A: Onu atlamış abi.
[00:46:19] Speaker B: Şimdi kaynak olarak verdiği yer Elçilerin İşleri ve Luka. Yani bu iki kitabı alıyoruz değil mi Zafer Hoca'ya göre? Yani Luke Pavlos'a güvenmiyor. Pavlos'un var olan biri olup olmadığıyla ilgili ya da husay kitaptaki geçen Pavlos'un o kişi olmadığını söylüyor. Ama Luca'nın sözlerine değer veriyor anladığım kadarıyla bir anlamda.
[00:46:40] Speaker A: Tarihçi gözüyle.
[00:46:43] Speaker B: Şimdi, ve Luca'nın yapmaya çalıştığı şey, Paulus'u şampiyon yapmak, diğerleriyle bir olduğunu göstermeye çalışmak. Ama aynı adam, Barnabas'la Paulus'un, Marcos'la yüzünden, yani isim ve şeyi, Paulus'la Barnabas yollarını ayırıyorlar. Sebebi işte bir öğrencinin sadık olmaması, bir önceki hizmet yolculuğunda.
[00:47:04] Speaker A: Diyor ki, Paulus ben bununla gitmem. Barnabas diyor, ben onu alırım, giderim.
[00:47:07] Speaker B: Aynen, giderim diyor. Paulus da diyor ki, sen onunla git, ben silahsı alıp gideyim o zaman. Böyle bir şeye gidiyorlar. Ama daha sonra görüyoruz zaten aralarındaki o ilişkinin tekrar nasıl düzeldiğini ama... Luka yazmadı orayı o yüzden orada bir şey var. Demek ki Luka tam olarak böyle bir portret çizmeye çalışmıyor.
İkinci Petrus'ta, yani görüyoruz. Petrus, Pavlos'un yazılarına atfen diyor ki, hemen açayım, yani sevgili kardeşimiz, sevgili kardeşimiz, Pavlos'un da kendisine verilen bilgelikle size yazdığı gibi Rabbimizin sabrını kurtuluş fırsatı sayın. Pavlos bütün mektuplarında bu konulardan böyle söz eder. Mektuplarında güç anlaşılan bazı yerler var ki bilgisiz ve kararsız kişiler, aklıma bazı isimler geliyor, Öbür kutsal yazıları olduğu gibi bunları da çarptırarak kendi yıkımlarını hazırlıyorlar. Kutsal kitap çok güzel cevap vermiş. Bence bölümü burada bitiririm yani.
[00:48:08] Speaker A: Ama hocam onu kim yazdı? Petrus'u.
[00:48:11] Speaker B: Petrus'u kim yazdı diyecekler.
[00:48:13] Speaker A: Luka'yı yazmıştır.
[00:48:15] Speaker B: Luka mı yazmıştır?
[00:48:16] Speaker A: Petrus'u yazmıştır.
[00:48:16] Speaker B: Petrus, Paulus'un yazılarıyla ilgili haberdar, sevgili kardeşim. Paulus diye hitap ediyor ona. Onun yazılarını kutsal yazılar yani eski anlaşmayla eşdeğer tutuyor. Çünkü o da biliyor ki kutsal yazılar Tanrı esinidir. Kimsenin kendi fikirleri değil. Tanrı'dan gelen esinle, vahiyle yazılmıştır. Bu anlamda açıkçası söylediği hiçbir yer uyumlu değil. Onun aldığı kaynak şu. Petrus, İsa Mesih'in öğrettiği gibi davranmadı. Öbür uluslardan insanlarla otururken Yahudiler geldiği zaman Yahudilerin yanında oturdu. Paulus bu yüzden ayağa kalktı Petrus'u fırçaladı. Çünkü ikisinin de ortak noktası Paulus'un da Petrus'un da ortak noktası ne? Kendilerine verilen bilgelikle baktıkları yer Tanrı'nın kendisi İsa Mesih'in kendisi onun kurtuluş müjdesi bütün herkesin kurtuluş kapısını açan o çağırma eylemi ve Petrus orada Bunu doğru bir şekilde yansıtamamasından kaynaklı Paulus ayağa kalkıp söz alıyor. Ama bu, Paulus'la Petrus o zaman savaştığı anlamına gelmiyor çünkü Petrus daha sonra yazılarında Paulus için ne kadar olumlu ve doğru konuştuğunu görüyoruz.
[00:49:32] Speaker A: Ve Elçin İşleri 11, yine Luca amcamızın bir unuttuğu bir yer daha var. Buradan uyarıyoruz Luca'yı. Ey illuminati. Şöyle diyor.
[00:49:41] Speaker B: Luca kardeşim kendine gel.
[00:49:42] Speaker A: Atlamış. Zafer Hocam yakalarsa kötü olur bunları. Elçilerle bütün Yahudiye'deki kardeşler, öteki ulusların da Tanrı'nın sözünü kabul ettiklerini duydular. Ama Petrus, Yedi Üçlerimin gittiği zaman sünnet yanları onu eleştirdiler. Sünnetsiz kişilerin evine gidip yemek yemişsin dediler. Ve orada açıklamaya devam ediyor o durumu. Paulus'un açıkladığı durumun bir farklı alanını açıklıyor. Yani aynı şey var. Paulus ona diyor ki, sen sadece sünnetlilerle, Yahudilerle yemek yiyorsun. Bak sünnetsizleri hemen terk edip bıraktın.
Bu sefer diğer Yahudiler de diyor ki sen sünnetsizlerle zaman geçiyorsun. İki tarafta sıkıştırıyor onu. Petrus görüyoruz ki burada savunuyor. Sonra devam ediyor. Kendinden bir görüm gördüğünden bahsediyor. Sonra kalk Petrus Kesveye'ye gidiyor. O kişilerin evinde paylaşıyor. Ben konuşmaya başlayınca kutsal ruh başlangıçta bizim üzerimize indiği gibi onların da üzerine indi.
Yani diyor ki hani bize ne olduysa sana bana havaliler var ya bize aynısı o onlara da oldu. Ve onlar Yahudi değil.
[00:50:43] Speaker B: Aynen.
[00:50:44] Speaker A: Sünnetsiz, sünnet olmamış kişiler ve onlara da aynısı oldu. Biz kimiz? Sen kimsin? Ben kimim? Buna karşı gelecek Tanrı'ya mı karşı geleceğiz? Bu ayetlere baktığımızda bu kadar şaka yaptık. Ama bir yandan da gerekti yaptığımız şakaların. Çünkü çok ciddi alınacak bir tarafı yok açıkçası. Akademik anlamda bizim artık sorgulamamız gerekiyor. Her duyduğumuzda, kim söylediği önemli değil, İlber Ortaylı da söyleyebilir bunu, en kral tarihçi de. Bir yerde hepsinin tarihçiler arasında farklılık neden var? Hepsi aynı dataya bakıyor. Hiçbir böyle ben yeni bir şey buldum demiyor. Hepsinin bir temel bir temel aldığı bir.
[00:51:17] Speaker B: Data var, bir veri var.
[00:51:18] Speaker A: Ve onun üzerine çıkabildikleri kadar çıkıyorlar. Farklı yollardan bazıları daha stabil, bazıları ilginç.
[00:51:25] Speaker B: Yani bence izleyenler de bunu algılaması lazım. Bir, senin dediğin gibi aynı temel veriye bakıyorlar, aynı şeyi görüyorlar, aynı ayetleri düzleminde kalıyorlar ama yorumlarken Kendi yorumladıkları noktadan, kendi perspektiflerinden bunu ele alarak bunu işliyorlar. Buradan da maalesef ki özellikle Zafer Hoca'nın bu videosunda da gördüğümüz gibi bir sürü hata çıkıyor.
[00:51:48] Speaker A: Hocam bir şey var. Çok değerli bir bilgi var. Zafer Hoca'mın bir videosu daha varmış. Onun sadece başlığını söylüyorum. Kendisi Fenerbahçeli'ymiş. Bu video fenerbahçeler için Galatasaray'ın 3-1 yendiği maçtan sonra video çekmiş. Şimdi ben bunu izlerim. Bunu izlerim. Diğer videoyu bitirmek kaç günümü aldı. Yani şaka yapmıyorum. Her biri böyle sarstı beni. Hakikat anlamında değil. Nasıl bağladığını çözene kadar, o bağlamları çözene kadar bayağı bir zaman aldı.
[00:52:16] Speaker B: Bu işte hani izlersen Hristiyan, 5 dakikada izlesin Hristiyan kalamaz videosu gibi.
[00:52:21] Speaker A: Sen o videoyu da unutmadın.
[00:52:22] Speaker B: Ben onu unutamadım.
[00:52:22] Speaker A: Sen de onu unutamadın. Gece rüyalarına girecek o.
[00:52:25] Speaker B: 13 saniye var. 13 saniye var. 50 saniye.
[00:52:29] Speaker A: Ama bu daha da korkunç. Hocam hiç mutlu değil bu videoda. İnşallah o sene bu sene değil. Güzel. Burada bırakıyoruz. Kaç dakikadayız? 7 dakika 39 saniye. Gerisinde bir sonraki podcast da yapalım. Ayağına sağlık.
[00:52:49] Speaker B: Teşekkür ederim.
[00:52:50] Speaker A: Kardeşler, arkadaşlar bizler tarihçi değiliz. En azından bu alanda doktora yapmadık. Fakat araştırmayı seven insanlarız. Eğer yanlış bir şey söylediysek lütfen yorumlarda paylaşın. Seve seve bir sonraki part 2'de birlikte üzerine konuşuruz. Seve seve kabul ederiz hatalarımızı. Fakat sizden ricam lütfen yorumlarda belirtin. spesifik bir şey varsa veya hocamızın farklı bir videosunda bunu açıklıyor diyorsanız lütfen onu da paylaşın. Seve seve onu da izlerim. İzlemeye çalışırım. Sadece o dakikalarını net verirseniz daha iyi olur benim için. Ama yapmak istediğimiz burada saygısızlık değil. Haşa. Burada yapmak istediğimiz sorgulamamız gerekiyor. Çok bilgi var Hristiyanlık hakkında ve Fenerbahçe hakkında. Çok şeyler söyleniyor. Bizim amacımız saldırmak değil. Fakat Türkçe kaynak çok az olduğu için biz de elimizden geldiğince bir şeyler söylemeye çalıştık. Eğer varsa derim gibi sorularınız lütfen sorun. Bize seve seve cevaplayalım. Kendinize iyi bakın. Esen kalın.
