Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürcüye hoş geldiniz. Bugün Özgür Yıldağ kardeşimle birlikte yeni papa'nın muhtemel Türkiye ve İznik ziyareti hakkında konuşacağız. Aynı zamanda bu günlerde papa hakkında ve papalık hakkında birçok haber yapılıyor. Bizler de bu konu hakkında iki protestan olarak düşüncelerimizi paylaşacağız.
Adaş hoş geldin.
[00:00:20] Speaker B: Hoş bulduk hepimiz.
[00:00:21] Speaker A: Protestan bir pastörsün. Aynı zamanda senin düşüncelerin nedir? Bir papanın geliyor olması Türkiye'ye senin için ne ifade ediyor?
[00:00:29] Speaker B: Şahsi olarak çok üstünde düşündüğüm bir konu değil ama gelmesi gayet normal çünkü önemli bir olay var.
[00:00:35] Speaker A: Evet.
[00:00:36] Speaker B: İznik konsilinin 1700. yılı.
Birçok Hristiyan için çok büyük bir olay çünkü Hristiyanlığın bir nevi ana doktrinleri, öğretileri Artık çok net bir şekilde orada tartışıldı, onaylandı. Bazı görüşlerin Kutsal Kitap'a aykırı olduğu açıklandı, sapkın ilan edildi. O açıdan Hristiyan temelleri için aslında çok önemli bir konu. Toplantı, tartışma zamanıydı. Haliyle 1700. yılı çok özel bir yıl olduğu için hem Papa'nın gelişi şaşırtıcı olmaz hem sonuçta Ortodoks Kilisesi'nin de birçok etkinliği olacak. Aynı zamanda Protestanların da sonuçta ortak konsilimizdir.
Bizde de birçok program olacak.
[00:01:18] Speaker A: Hepimizin kiliselerinde kabul ettiği ve bazı kiliselerde her hafta tekrarlanan inanç bildirgelerinden bir tanesi bu. Hepimiz için çok değerli ve Papa'nın gelerek bir nevi bu konsile dikkat çekmesi Bizim için değerli. Belki doğru bilinen yanlışları bir tık düzeltme fırsatımız olabilir diye umuyoruz. O yüzden Tiranos kanalında bolca iznik videoları var bu aralar.
[00:01:39] Speaker B: Aynen öyle.
[00:01:40] Speaker A: Henüz bir yol kat ettiğimizi söyleyemem. Gelen tepkilere bakaraktan söylüyorum bunu ama deniyoruz.
[00:01:45] Speaker B: Biz anlatalım da.
[00:01:46] Speaker A: Evet, evet, evet. Arayan bulsun. Amacımız o. Yeni bir papa seçildi.
Ben canlı olarak takip ediyordum. Tam o şey sırada seninle birlikte mesajlaşıyorduk. Hatta kim olacak? Beklenen birkaç kişi vardı.
[00:01:58] Speaker B: Aynen birkaç isim çok konuşuluyordu. Ama bu siyaset değil sonuçta. O da ayrı bir olay. Her ne kadar bazı kişiler siyasi kısmına da odaklansa sürprizlerle dolu sonuçta.
[00:02:08] Speaker A: Doğru, o sana söylediğim ünlü bir söz var. Yani Papa olarak giren kardinal olarak çıkar sözü. Yani bazı insanlara diyoruz ki bu kişi kesin seçilecek. Giriyorlar çıkışta o kardinal olarak çıkıyor fakat hiç beklenmedik bir kişi Papa olarak ortaya çıkıyor ve herkes şaşırıyor. Bence o son, şu anki Papa'nın seçiminde de adı açıklandı böyle insanlar.
Bu kim ya? Yani biraz şey oldu bence şaşırdı herkes.
[00:02:32] Speaker B: Yani çok öyle konuşulan isimler arasında değildi internette. Çünkü böyle Papa Francis'in vefatı sonrasında çok kişinin ismini görmeye başladık. Yani herhalde 3-4 isim özellikle baya bir konuşulmaya başlandı. Yani dış kaynaklardan, iç kaynaklardan işte bunun ismi öne çıkıyor. Onu da neye göre yapıyorlar onu da anlamış değilim. Şunun ismi öne çıkıyor. Hangi kardinalle konuştun da öyle bir haber yapıyorsun?
[00:02:55] Speaker A: Kesinlikle.
Ama Papa Francis'in seçiminde oylar yayınlandı, bir sızdırıldı.
[00:03:01] Speaker B: Onu senden öğrendim. Evet, araştırdım.
[00:03:04] Speaker A: Doğru, ben hepsini yapıyorlar diye sanıyordum açıkçası. Fakat sonradan baktım, evet sızdırılmış o bilgi. Ve Francis öne geçiyor ama çok yakın birkaç kişi var. Sonra herkes oyunu ona doğru kaydırıyor.
Diğerleri çok daha bilinir kardinal olmasına rağmen. Mesela bu kardinal de çok yeni kardinal oldu.
[00:03:23] Speaker B: Evet. 2 yıl falan olmuş sanırım. 2 yıl değil mi?
[00:03:25] Speaker A: Ve Francis'in psikoposların seçimi için yani o kişileri görevden alan ya da görev veren o rolde kendisi çok önemli bir rolde. Bu nedenle dünyanın birçok yerinde bağları var. Fakat seçim öncesi Afrikalı bir papa çıkar mı konusu. Aslında belki bundan kaynaklanıyor. Hep böyle bir aklımızda olan bir şey var. Her seferinde tekrarlanıyor. Francis zamanında da Sara yine ön plandaydı kardinallerden. Yine birkaç kişi yine Afrika'dan birkaç kişi. Asya'dan. Acaba bu mu olur, o mu olur? Düşüncesi döndü.
[00:03:54] Speaker B: Doğru.
[00:03:55] Speaker A: Ne söyleyeceksin bu süreç hakkında, bu papa'nın seçilimi? Çünkü conclave denilen bir söz var. Conclave farklı şekillerde elbette telaffuz ediliyor ama.
[00:04:04] Speaker B: Yani çok merak ediliyor conclave. Hatta film var bir tane. Aynı zamanda ney diye çevriliyor Türkçe'de konsey diye mi o filmin ismi tam emin değilim ama kilitle birlikte ya da anahtarlı anlamına geliyor. O da papa seçimlerinde özellikle kardinallerin toplandığı dünyanın dört bir yanından ki zannedersem bu seçim zamanı baya bir yerden coğrafi olarak en yoğun katılımın olduğu birçok kardinal katıldı. Orada da o zamanda toplantı yapılacağında kapılar kilitlenir, dış dünyayla temas kesilir. Hatta haberleri konuşuyorduk seninle yani baya bir böyle sinyal kesiciler baya uğraşılıyor yani dış dünyayla bağlantının kesilmesi için.
[00:04:46] Speaker A: Cum Clave miydi? İstirik Latincesi. Yani anahtarlı anlamına geliyor. 1274'te gelen bir şey, bir durum bu. 1200'ler yıllarda ki o zaman seçim 3 yıl sürüyor. 3 yılın sonunda hala karar veremiyorlar. Halk bayağı bir tedirgin çünkü kilisenin bir önderi yok, bir papası yok.
[00:05:04] Speaker B: Korkunç bir krizdir eminim.
[00:05:06] Speaker A: Kriz ve bu nedenle kapıyı kilitliyorlar dışarıdan. 1200 yıllarda dışarıdan kilitleyip yemek dışarıdan veriliyor onlara. Ve bakıyorlar hala bir ilerleme yok. Hala bir seçim yok çünkü Kutsal Roma İmparatorluğu ve Fransa Krallığı arasında bir çekişme olduğundan bahsediliyor. O sırada ilerleme olmayınca bu sefer verdikleri yemekleri azaltmaya başlıyorlar, öğünleri.
Sonrasında bakıyorlar hala karar veremiyorlar bu sefer çatıyı söküyorlar. Yeter ki bir karar verin sonunda karar veriliyor ve sonrasında gelen reformlarla birlikte bugünkü hali almaya başlıyor yavaş yavaş.
[00:05:38] Speaker B: Yani baya şeyler dediğin gibi adım adım sonuçta ortada olmayan bir şeydi. Sonradan gelişmelerle çıktı. Papa Gregorius X. Gregorius sanırım orada bir anayasa çıkarıp konklavı resmen kuruyor. Yani kardinaller dış dünyadan kilitli tutulacak. O süreçten ders çıkarmışlardır muhtemelen. Çünkü siyasi müdahaleler var. Birçok farklı şeyler var. Haliyle için içinden çıkılmaz bir hale getiriliyor. Ve sistematik olarak zannedersen 1276'da İlk resmi konklav uygulanıyor. Yani uygulanmaya başlanıyor. Tabi günümüz şu anki 2025'te bu son yapılan geçen haftaki seçime kadar. Zannedersem geçen hafta Perşembe günü 8 Mayıs'ta mıydı? O zaman artık belirlendi yeni papa. Bu zamanki haline gelene kadar birkaç değişikliği uğradı.
[00:06:24] Speaker A: Kesinlikle.
[00:06:25] Speaker B: İşte şu kadar kardinal katılacak, işte belli bir süre sonra 80 yaşının altındaki kardinaller sadece bu seçimi yapacak. Ondan sonra kilitle ilgili bazı düzeltmeler yapıldı tabi ki.
[00:06:37] Speaker A: Yani gizliliği elbette.
[00:06:37] Speaker B: Gizlilikle ilgili. Ve bir de oy çoğunluğu vardı. Yani 3'te 2 artı 1 oy çoğunluğu olayı var. Onların hepsi yavaş yavaş böyle düzenlenerek getirildi.
[00:06:47] Speaker A: Doğru. 96'da hatta bahsetmiştik. 2. John Paul zamanında da mesela şey yapılıyor. Gelen kardinaller Konklav süresi boyunca kalabileceği bir yer inşa ediliyor. Onlar için ki oradan çıkmasınlar.
Yani Konklav'ın Her şeyi kapsıyor.
O akşamı da kapsıyor.
[00:07:04] Speaker B: O dönemde o süreçle yeminlerle ilgili de ayrıntılı olarak bazı düzenlemeler yapılmış.
[00:07:10] Speaker A: Ve ne kadar da bu politik yani etkilerden korunmak istense de bir anlamda çok zor bir durum bu. Çünkü Vatikan sadece bizim gibi bir diyaneti temsil etmiyor. Dünyanın hemen hemen her ülkesinde bulunan Katolikleri temsil ediyor.
[00:07:26] Speaker B: 1.3-1.4 milyar civarı bir Katolik.
[00:07:29] Speaker A: Ve herkesin saygı duyduğu, ağzından çıkan her söze dikkat ettiği bir kişi oluyorsun.
[00:07:35] Speaker B: Tabii ki.
[00:07:35] Speaker A: İnanılmaz bir güç. Devlet liderleriyle görüşebiliyorsun ve orada elbette ne kadar bir ordun bir şeyin olmasa da seçilen mesela son Biden, Amerika'nın başkanı Katolik'ti.
Ve bazı politik düşüncelerinden dolayı bir çok tartışma ortaya çıktı. Bir önceki Papa'nın, Papa Fransız'ın Trump hakkında söyledikleri var. Mesela onlar bile çok büyük desteği olan bir kişi. Yani bu anlamda politik değil de diyemiyoruz. Politik tarafı da var burada.
[00:08:00] Speaker B: Ya sonuçta aynı zamanda da devlet başkanıdır. Vatikan devlet başkanıdır. Çok büyük bir siyasi gücün de elinde bulunduğu bir kişidir Papa. Her ne kadar büyük oranda tamam dini olarak bir liderlik yapıyor olsa da En başından Trump bile hemen tweet attı. X'de işte onunla görüşmek için sabırsızlanıyorum diye. Tebrik etti. Birçok lider tebrik etti.
[00:08:21] Speaker A: Evet, bir fotoğrafını paylaştı ne yazık ki Beyaz Saray. Onu sordular.
[00:08:25] Speaker B: Konuyu kapattı.
[00:08:25] Speaker A: Psikoposlardan bir tanesi. Kendisi paylaştı. Beyaz Saray, X hesabından paylaştı Trump'ın bir papa olarak görüntüsünü ve elbette yani Amerika'dan gelen psikoposlar biraz o şeyi yumuşatmaya çalıştılar. Hatta canlı yayınlarının bir tanesini direkt sordular ya. Biraz saygısız değil mi bu? O da dedi ki yani olmasa daha iyi olurdu.
[00:08:45] Speaker B: Trump'a da sordular. O konuyu hemen böyle bir geçiştirerek kapattı zaten.
[00:08:50] Speaker A: Kesinlikle.
[00:08:50] Speaker B: Sonuçta çok hoş bir görüntü olmamıştır eminim Katolik kardeşler için. Belki bazıları mizah olarak algıladı ama bazıları da saygısızlık olarak algıladı.
[00:08:58] Speaker A: Doğrudur. Ve elbette bu beyaz ve siyah duman olayı var.
Ben onu ilk gördüğümde şey sanırdım, bu kaç bin yıl, kaç yüz yıldır yapılıyordur diye tahmin ediyordum. Fakat aslında o kadar da uzun bir geçmişi yok diye anlıyorum.
Yanlış hatırlamıyorsam 1900'lerin başındaydı ya da 1800'lerde.
Hemen bakalım.
[00:09:17] Speaker B: Çok uzun bir tarih değil herhalde o zaman. Yok.
[00:09:19] Speaker A: Dışarıdakilerle bir nevi haberleşmek için kullanan bir sinyal. 20. yüzyılda başlamıştır diyor.
Elbette siyah dumanı ve beyaz dumanı yapmak için bazı şeyler kullanıyorlar.
[00:09:31] Speaker B: Merak ediyorlar ne kullandıklarını.
[00:09:33] Speaker A: Evet, hemen söylüyorum. Şimdi siyah duman çıkması için kükürt ve katran onları karıştırarak bir şey yapıp onu yakaraktan siyah duman oluşturuyorlar. Beyaz duman ise elbette hep şeyi merak etmişimdir ya yanlışlıkla olursa falan diye ama mümkün değil çünkü karışım çok ilginç. Potasyum klorat, laktoz ve çam reçinesi karıştırarak bir beyaz duman üretiyorlar ve böylelikle o net bir şekilde Hala papa var. Papamız yok ya da var. Onun şeyini dışarıdan insanlar görerek bu sefer kutlamaya başlıyor.
[00:10:03] Speaker B: Aynen. O da heyecanlı bir an oluyor zaten.
[00:10:05] Speaker A: Doğru. Benim en çok sevdiğim zamanlardan bir tanesi ama şey, o ilk kardinallerden bir tanesi çıkıp önüne bir şey söylüyorlar. Ne diyorlar?
[00:10:12] Speaker B: Evet. Zannedersem Habemus Papam. Aynen. Yani artık bir papamız var.
[00:10:18] Speaker A: Evet, bir papamız var ve insanlar coşkuyla kutluyor. Ondan sonra ismini açıklıyorlar.
Bu ismini açıkladığı kısımda herkes, Amerika'dakiler de dahil hiç kimse beklemiyordu bir Amerikalı kardinalin seçilecek.
[00:10:29] Speaker B: Baya şaşırıldı.
[00:10:31] Speaker A: Herkes şaşırdı. Amerikalı bir kardinalin seçilmemesi için de şöyle bir argümanları vardı. Dedi ki Amerika bir süper güç.
[00:10:37] Speaker B: Siyasi denge için baya konuşuluyordu.
[00:10:39] Speaker A: Bir de bunun üstüne bir de Papa'nın Amerikalı olması büyük bir olay olabilir. Yani bak her şeyi onlar yönetiyor gibisinden. Fakat bu papa ilginç bir şey yaptı ve herkes Amerikalarda buna baya bir şaşırdı. Çıktıktan sonra yanlış hatırlamıyorsam iki dilde konuştu toplamda. Bir tanesi İspanyolca çünkü uzun yıllar Peru'da gözüküyordu.
[00:10:58] Speaker B: Peru'da aynen baya büyük bir hizmeti oldu orada.
[00:11:01] Speaker A: Hizmeti oldu orada. Latince konuştu belki iki dildir ama İngilizce konuşmadı.
Ana dilini kenara bıraktı.
[00:11:06] Speaker B: 2 gün sonra bir konuşması oldu.
[00:11:08] Speaker A: Kesinlikle. Onu da kasten yaptığını söylüyorlar. Aynı zamanda Amerikalı psikoposlar ve kardinaller zaten o kadar tanımıyor Prevost'u çünkü kardinal yeni papayı. Çünkü o Peru'da dediğimiz gibi uzun yıllar hizmet etti. Tam olarak hatırlıyor musun kaç yıl olduğunu? Peru'da ne kadar kaldı?
[00:11:23] Speaker B: Yok tam olarak hatırlamıyorum ama orada Yani herhalde 15 yıl en azından kaldı diye okuduklarımdan hatırlamaya çalıştığım haber oydu.
Yani orada birçok misyonerlik faaliyeti yaptığı söyleniyor. Zannedersem evsizlere, yetimlere yönelik, mültecilere, göçmenlere yönelik baya bir çalışmalar olmuş.
[00:11:45] Speaker A: Bu nedenle de Fransis'in onu, Papa Fransis'in onu daha çok yakında çektiği de söylenir. Yani benzer bir bakış açıları var.
Hizmet ederken sadece bir elit kısmın değil, halkın yanında olan bir görüntüsü var. 20 yıl, baktım şimdi 20 yıl hizmet etmiş Peru'da misyoner papaz olarak. Orada hizmet ederken Peru vatandaşlığı da alıyor. Aslında sadece Amerika vatandaşı ama aynı zamanda Peru vatandaşı. Kendisi iki pasaportu da sahip. Böyle bir bilgi de paylaşmış olalım.
[00:12:11] Speaker B: Yani belki biraz o Conclave sürecinden bahsedebiliriz.
Yani tam olarak nasıl oluyor? Yani adım adım neler oluyor diye. Çünkü bir prosedür var sonuçta. Onlarla ilgili söylemek istediğin bir şey var mı yoksa?
[00:12:27] Speaker A: Şu an benim aklımda değil de şey olarak düşünüyorum. Papa Francis vefat ettikten sonra onun bir süreci var elbette. Yani hemen bir papa seçelim değil, bütün kardinaller.
[00:12:36] Speaker B: Bir çağrı yapılıyor.
[00:12:37] Speaker A: Çağrı yapılıyor ve onlar gelmeye başlıyor. Zaten bir tören için onlar orada bulunuyor. Fakat aynı zamanda Bir sonraki seçim hemen geçiliyor. Hiçbir zaman kaybetmeden, fazla zaman kaybetmeden.
[00:12:48] Speaker B: Bir boş koltuk ilanı var. Sedevacante diye zannedersem. Dorotea Huseydi'ye miyim bilmiyorum.
Orada ölümü ya da istifası. Genellikle ölümü oluyor çünkü istifa eden herhalde tek papa Fransız'dan önce Benedikti.
Yani çünkü başka istifa emin değilim, zannetmiyorum. Belki olmuş olabilir 1-2 tane ama şey ilginç yaşıyor halde halefiyle birlikte olan papa seçilen ilk papa da Fransizta aynı zamanda. Henüz Benedik hayattaydı. Neyse bu boş koltuk ilan edildiğinde daha sonra ne yapılıyor? Bir 9 günlük yaz süreci var.
Zaten hemen konklava geçilmedi. Belli bir yaz süreci oluyor. Hazırlıklar oluyor. Kardinaller tabii ki çağrılıyor. Kimler o seçime dahil olacak? Çünkü bazı kurallar var. İşte 80 yaşın altındaki kardinaller dünyanın her yanından o süreçte gelmeye başlıyorlar. Ve seçim masası kuruluyor tabii ki.
Yani bir konsil, bir düzen alınıyor. O zamanlar da Sistina şapelinde. Aslında çok da güzel bir yer.
Yani çok büyük eserlerle harika bir şekilde işlenmiş bir yer Sistine Chapel. Ve orada ekstra omnes. Herkes dışarıya komutuyla. Artık resmen seçimin başlandığı ilan ediliyor. Görevi olmayan herkes dışarıya çıkarılıyor. O zaman conclave başlıyor. Gizli oylama başlıyor. Tabii insanlar şeyi merak ediyor. Yani hiç bir şey konuşulmuyor mu? Hiç kimse bir şey bilmiyor mu?
Mutlaka bir şeyler konuşuluyor. Yani birbirleriyle fikir alışverişi yapıyorlardır. Onu mu seçelim? Onun hakkında bir fikrin var mı?
[00:14:27] Speaker A: Evet. Sana da biraz önce, video başlamadan önce söylemiştim. Yanlış hatırlamıyorsam Amerikalı kardinalerden Burke. Ona soruyorlar. Yani nereden geldiniz?
Sen bir Amerikalı olarak sen de mi beklemiyordun bunu? Yok diyor yani beklemiyoruz. Ta ki Vatikan'a varıp o birkaç gün öncesinden yemek yemeği böyle bir akşam yemeğinde buluştuklarında ve bir sonraki birkaç gün sonra da her gelen diyor onu sordu bana.
Prevost'u tanıyor musun? Nasıl biri? Ne söyleyebilirsin bize onun hakkında? Düşünceleri ne? Bu konuda ne düşünüyor? Şu konuda ne düşünüyor? Çünkü politik değil çünkü teolojik bir durum da var. Fransis daha çok bir liberal tarafla bir daha içli dışlı olarak görünüyordu. Teolojik anlamda söylemleri iki tarafı da mutlu etme yanındaydı.
[00:15:09] Speaker B: Hatta şey derlerdi... Belli bir tartışma vardı Katolik camiasında da dünyada da. Kesinlikle. Benedikten sonra hele ki.
[00:15:15] Speaker A: Kesinlikle. Benedikt çok güçlüydü teolojik anlamda.
[00:15:17] Speaker B: Geleneksel.
[00:15:18] Speaker A: Geleneksel. Fransis geliyor ve biraz daha böyle orta yolu bulma ama muhafaza her kesime çok sert konuşan bazı zaman Bazı zaman liberallerle biraz daha yumuşak tonlu konuşan biri olarak algılanıyor ve şey diyorlar yani kilise her zaman bir sağ bir sol yani hiçbir zaman aynı yoldan devam etmez. Muhafazakar biriyle bunu bir balans getirme arayışı vardı diyorlardı mesela seçim öncesi.
[00:15:42] Speaker B: Yani o dengeler nasıl kuruluyor bilemiyorum. Birçok Katolik kardeşe sorarsanız bence red edecek onu şey açısından yani sadece siyaset. Her iki siyasetin çok küçük bir payı olarak görüyorlar bunu. Ama evet Kardinal Robert Francis Prevost yani yeni papa 14. Leo, ilk Amerikalı papa.
[00:16:01] Speaker A: Doğru.
[00:16:02] Speaker B: Hatta zannedersem ilk Agustinusçu papadır kendisi.
[00:16:07] Speaker A: Doğru doğru.
Ve Agustinus'un o ordur neyi deniyor buna? Bu Agustinus mezhebi bir anlamda.
[00:16:16] Speaker B: Tarikat mezhebi.
[00:16:18] Speaker A: Bin yıllık bir, yaklaşık 800 yıllık, bin yıllık bir geçmişi olan. Bir tarikat. Yeni bir şey değil yani. Ona rağmen ilk olması çok ilginç.
Ve herkes şey diyordu. Belki o 20-30 dakikalık süre içinde. Duman göründü. Çıkıp ismini söyleyecekler. O sırada acaba neyi seçecek?
Agustin olduğu için belki şey dediler. Agustin ismini seçer mi? İlk Agustin isimli papa olur mu, olmaz mı? Neden seçmedi? Fakat Leo'yu seçti. Onun hakkında bir düşüncelerim var mı? Neden Leo?
[00:16:46] Speaker B: Emin değilim. Bence yavaş yavaş yaptıkları da ortaya çıkar o.
Yani hatta biraz araştırmaya başladım daha net bir giremedim içine.
Önceki Papa Leo ismini seçen kişilerin yaşamı nasıldı? Kilisede nasıl bir etki yarattılar?
Eminim bir arka planı vardır.
[00:17:04] Speaker A: Orada bir tek şey dendiğimi duydum. Bir önceki papa hep bir öncekine bakaraktan o isim seçme olayı var. Diyorlar ki mesela bir önceki papa Leo isimli papa 13. şeydi biraz daha çok karmaşık bir döneme gelmişti ve o bölünmüşlüğü bir anında bir arada tutmaya bir bütün kiliseyi kucaklama amaçı var.
[00:17:22] Speaker B: Ya seçime giderken bence zaten bütün camianın isteği odur yani katolik camiasının daha böyle kiliseyi birleştirici hatta daha büyüğü özellikle ortodoks kilisesiyle o süreci o köprüleri yeniden inşa etmesiyle ilgili yine kendi iç meseleleri tabi tam bilemeyiz ama hani öyle bir beklenti kesinlikle var kendisi genç bir papa genç bir papa derken tabi ki insanlar 30 yaşında 40 yaşında beklemesin 69 yaşında.
Yani öncekiler biraz daha zannedersem yaşça büyüktü ama 69 yaşında genç birisi. Yani bakalım Amerika'yla ilişkileri nasıl olacak? Ortodoks kilisesiyle, Protestan kiliseleriyle ilişkileri nasıl olacak? Kilise içerisinde ya da kilise dışarısında hangi konulara nasıl eğilecek? Çok merak konusu.
[00:18:13] Speaker A: O ilk çıktığında da bu hani hangi tarafı bütün herkesi kucaklamaya çalışıyor?
Şöyle anlaşıldı mesela, ilk çıktığında ne giyiyordu? Çünkü Papa Fransiz birçok geleneksel giyilen şeyi giymemişti.
[00:18:25] Speaker B: Ben beyaz bir kıyafetle çıkmıştım.
[00:18:28] Speaker A: Fakat Leo, Fransiz'in son iki yıl içinde seçtiği, Roma'ya geldiği çok önemli bir göreve getirdiği Leo, o birçok kıyafeti tekrar giymişti.
[00:18:37] Speaker B: Papa Benedict'le aynı zannedersem kıyafetleri giyip çıktı. Yani geleneği temsil ediyor.
[00:18:43] Speaker A: Evet, evet, evet. Daha biraz daha gelenekselci o anlamda. Yani bunları kenara atmayalım. Kaldığı yer, mesela Francis bir motel var Vatikan'ın içinde, orada kalıyordu. Fakat yeni papa geri döndü eski bir nevi saraya. Ama sarayın odalarıyla otelin odasını kıyasladığında, otelin odası daha güzel görünüyor aslında bir yandan da fotoğrafına baktığında ama bu biraz daha gelin dönüyor Benedikt tarafına. Doğru bir ilerleme var ama dediğim gibi birçoğu spekülasyon. Dışarıdan baktığımız ve izlenimler yüreği bilemeyiz.
O zaman bir papamız, yeni papamız hakkında...
Protestan olarak böyle söylerken bile kafa karıştırıyor ama. Yeni papa hakkında. Çünkü birçok şey temsil ettiği için ülkemizde bile o algı yok yani. Bak protestanım diyor. Aa diyor papa hakkında ne düşünüyorsun? Protestanım deyince ona algılama şey yok. Bu nedenle aslında papa ne kadar da protestanları temsil etmese de bir Hristiyan önder olduğu için, insanların gözünün önünde olduğu için...
[00:19:34] Speaker B: Büyük bir camiyi temsil ediyor.
[00:19:37] Speaker A: Bize de etkisi var. Bu anlamda o görevde yani. İnsanlar kapımıza dayanıyor ne düşünüyorsun diye.
[00:19:42] Speaker B: Yani hem onun için hem de özellikle başka bir bomba var. O da nedir? İznik'e geliyor. Türkiye'ye geliyor söylentileri.
Yani önceki Papa Francis gelecekti. Bildiğim kadarıyla duyurulmuştu takviminde vardı.
Ve bir söylenti dolaşıyor şimdi. Vasiyeti olduğu söyleniyor. Ama aynı zamanda sözlü vasiyette olduğunu söyleniyor. Ben ölürsem hani bir sonraki halefim mutlaka İznik'e gitsin diye.
Bununla ilgili son birkaç gündür felaket vekülasyonlar var Türkiye'de.
[00:20:15] Speaker A: İnanılmaz. Her yerde yayılmış. Ve bence de geleceğini düşünüyorum ben. Bilmiyorum senin düşüncen ne ama bence bu Kucaklayıcı tutumunu gösterebilmesi için de bir fırsat. Hem Ortodokslarla bir ilişki anlamında devamı ve aynı zamanda ilk ziyareti. Papa'nın ilk seyahatinin Türkiye olması da büyük.
[00:20:34] Speaker B: Bir... İlk yurtdışı seyahati. İlk yurtdışı seyahati. Evet, insanlara neyini düşündürür bilmiyorum. İşte yine spekülasyonlar hemen hortlayacak. Ama arkadaşlar yani 1700. yıl diyoruz. İznik'in 1700. yılı.
[00:20:48] Speaker A: Doğru.
[00:20:48] Speaker B: Bir zaman spekülasyonlara girmekten önce bunu bir düşünelim. Yani acaba 1700. yıl önemli olabilir mi?
Çok önemli bir tarih yani. Bir sonraki 1800. yıl, hele ki 2000. yıl dünya devam ederse, İsa Mesih yeniden gelmezse o tarihe kadar çok daha büyük konuşulacak.
[00:21:09] Speaker A: Kesinlikle.
[00:21:11] Speaker B: Ama evet bir olası İznik seyahati var. Yani birçok yerden sesler yükseliyor bununla ilgili. Kimileri çok siyasi konuşmalarda bulunuyor.
Kimileri de işte Papa neden buraya geliyor? Türkiye ile ilgili neler oluyor? Yine ülkemizle ilgili bir şeyler konuşuluyor. Neler duydun sen?
[00:21:29] Speaker A: Türkiye Ortodoks'ta, Ortodoks Birliği miydi? Neydi tam olarak? Twitter'da hatırlamıyorum her şeyini ama orada paylaşımları direkt bunu politik tarafa çekip paylaşmak hemen bir sanki bir kaos ortamı yaratılacağını söylüyor hesap.
Zaten sen yaratıyorsun o ortamı. Yani bunu bir tarihi ve dini şeyden çıkarıp politik bir alana çekmek çok tehlikeli. Aynı zamanda Vatika'nın zaten artık bir ülke şeyi değil de daha çok bir sembolik bir rol olduğunu algılamamız gerekiyor. Ortalığı karıştıracaklar. 1700. yılında gelmeyecek de ne zaman gelecek bu buraya? Tamam daha öncelere izin vermiş ya da vermemiş. Yani bunun bazı şeyleri hâlâ aşamıyoruz. Yani Hıristiyan da olsa gördüğümüz gibi, Müslüman da olsa fark etmiyor ve devamlı sanki herkesin odak noktası biziz.
Bizden başka düşündükleri bir şeyleri yok insanların.
[00:22:16] Speaker B: Bütün dünya birleşmiş. Türkiye'yi... konuşuyor.
İşte Türkiye'ye nasıl zarar veririz diye mi düşünüyor? Ben anlamadım.
[00:22:23] Speaker A: Yani bir zamanlar imparatorluk varken, Osmanlı imparatorluğu belki o şaşalı, büyüyen, gelişen 1400, 1500, 1600 yıllarında tamam belki o zamanlar fakat yaklaşık bir 400 yıl geçmiş. En kısa şeye baktığımızda o düşüşten sonra. 400 yıldır da hala o bilinçle hareket etmek böyle garip ve bir anlamda saçma düşünceleri ortaya çıkarıyor. Yani bir esenlik yok. Papa Iğra ziyaret etti ya.
Kaos fil olan Iğra ziyaret etti. Bizim ülkemize gelince bir şey oluyor.
[00:22:52] Speaker B: Yani söz konusu Hristiyanlık'la ilgili olunca ülkemizde maalesef böyle uzun zamandan beri böyle hemen işte eyvah Hristiyanlar ülkemize gözü dikti. İşte misyonerlerin hedefi ülkemiz.
Kardeşim yani nasıl bir hedef?
[00:23:07] Speaker A: Doğru.
[00:23:08] Speaker B: Yani sürekli böyle sanki Türkiye ile ilgili işte bir şey var, uğraş var, şu var, bu var. Bence Türkiye'nin başındaki adamlar böyle görmüyor.
Yani halkın arasındaki bu spekülasyonlar, panikler, bilmem neler. Kimin ne yaptığı zaten belli.
Aynı şeyi birçok kişi de yapıyor. Türkiye'den imamlar gidiyor başka ülkelere. Türkiye'den üst düzey dini önderler gidiyor birçok yerlere.
[00:23:34] Speaker A: Washington DC'de cami açılışına gitti ya. Ülke olarak gittik biz. Yani temsil edildi hükümet.
[00:23:41] Speaker B: İşte Diyanet'in birçok şeyi açıldı. Direkt Diyanet'te çalışan imamlar gönderiliyor Almanya'ya, Amerika'ya, başka yerlere.
[00:23:50] Speaker A: Papa gibi 1.2-1.3 milyar insanı temsil eden bir kişinin ülkene geliyor olması büyük bir fırsatken bunu alıp...
Ne işi var ülkenin? 1700 yıl... Türkiye toprakları Hristiyan tarihinin toprakları.
İlk 300 yılı, 400 yılı, 1500 yıla kadar, 500. yıllara kadar Türkiye toprakları ana merkezlerden biriydi.
[00:24:13] Speaker B: Birçok şey vardı burada.
[00:24:14] Speaker A: Birçok anlamda Antakya ile 5 kilisenin arasından 2 tanesi Türkiye, Osmanlı toprağı hatta 3 şeyde sayarsak Kudüs, bir zamanlar İskenderiye'de. Düşünsene 5 kilise vardı 4 tanesi Osmanlı toprağının içinde. Hani böyle değerli bir Hristiyan tarihi var Osmanlı ile Hristiyanlığın. Birlikteliği var. Bunu yok sayıp ya bunlar sonradan başımıza bela oldu gibi algılamak Biraz garip.
[00:24:38] Speaker B: Ya adamlar geçmişini anımsıyor. Sonuçta bu ülkede büyüyen, gelişen, yapılan önemli şeyleri hatırlıyor.
Nerede olsa aynı şey yapılacak.
[00:24:46] Speaker A: Doğru.
[00:24:47] Speaker B: Oraya gidilir. Anması yapılır. Çünkü önemli bir şey. Bir tarihtir, bir eserdir, bir değerdir. Yani baktığımızda o spekülasyonların çok yersiz olduğunu görüyoruz. Yani birçok konuda hemen böyle bir komplo teorisine girmeyelim.
Hoş söylüyoruz da kime söylüyoruz?
[00:25:04] Speaker A: Haberi direkt okuyunca da tatmin etmiyor yani kesin bunun içinde bir şey vardır.
[00:25:10] Speaker B: Ama bir Bazilika'yı ziyaret etmesi muhtemel. Yani büyük ihtimalle orada İznik'teki Bazilika Müzesi'nin açıklamalar yapılacaktır. Eğer gelirse ziyaret edecektir. Ve orayla ilgili tabii birkaç şey var. Senin dediğin gibi yani ziyaretin amaçları var. En büyük amaç elbette İznik Konsili'nin 1700. yıl dönümü. Ama buraya gelirse diğer bir amaç da nedir? Katolik Ortodoks da dayanışmasını göstermek. O sonuçta konsilde birlikteydiler.
[00:25:41] Speaker A: Evet.
[00:25:41] Speaker B: Hep birlikteydik diyelim.
[00:25:43] Speaker A: Doğru, doğru.
[00:25:44] Speaker B: Ve orada özellikle büyük ihtimalle Patrik Bartolomeos'la birlikte belki de bir ayin yaparak bilemiyorum. 1054 yılından beri ayrı duran o birliği yeniden belki bir mesaj verirler, bir ayin duyururlar. Sadece o değil eminim Müslüman temsilciler de katılır.
[00:26:03] Speaker A: Kesin değil mi?
[00:26:04] Speaker B: Yani kiliselerin her zaman diğer inançlarla bu özellikle bulundukları ülkelerle bir görüşmesi, bir köprü kurma çabaları var. Barış köprüsü kurma fırsatı olarak da belki görecekler. Ve en büyüğü de yine spekülasyon mu tabi bilemem ama Fransız'ın vasiyeti olması.
Hani onun planındaydı.
Gitmesini istiyordu dediklerine göre.
Bakalım.
[00:26:28] Speaker A: Bakalım.
Fazla zaman kalmadı. Önümüzdeki haftaya.
[00:26:31] Speaker B: Aynen. Önümüzdeki ay.
[00:26:32] Speaker A: Sen kaç gün sonra?
[00:26:34] Speaker B: Bu ayın sonuna doğru yani belki 25-26 Mayıs. O civarlar zannedersem. Yani muhtemel tarihler o civarlar konuşuluyor.
[00:26:43] Speaker A: İlginç. İlginç. Heyecanla bekliyoruz. Eminim haberler her yerde çıkacaktır.
O zaman son olarak bir de Papa Leo hakkında. 14. Leo hakkında birçok şey söyledik ama biraz daha Tanıyalım onu.
Net bir şekilde sırayla gidelim. Kimdir? Nedir? Ne düşünüyor?
Ya da ilk başta söylediklerinden ne anlayabiliriz? Ona bakalım. Ondan sonra böylelikle bu bölümümüzün sonuna gelelim.
Şimdi Şikagolu.
[00:27:07] Speaker B: Evet, Şikagolu sana soralım. Yani muhafazakar, liberal dağılımı nasıl orada?
[00:27:13] Speaker A: Şikagol zaten çok liberal bir şehir normalde ama Katolikler, o İtalyan Katolik, New York tarafından özellikle bağlı olan New York tarafından gelme. İtalyan Katolikler çok fazla. Bildiğimiz gibi Papa XIV. Leo'da Fransız, İspanyol ve İtalyan kökenli.
[00:27:30] Speaker B: Dur bir dakika.
[00:27:31] Speaker A: Bütün katoliklerin hepsinden var. Tam bir latin.
[00:27:36] Speaker B: Kayseri'li diyenler var. Söyleme.
[00:27:38] Speaker A: Ya diyorum ya her şeyin merkezinde biz varız. Bunun kesin bir Kayseri'liği vardır.
[00:27:42] Speaker B: Son dönemlerde özellikle 2-3 gündür Kayseri iddiası konuşuluyor.
Kayseri valisinden ricamız 1 kilo olmazdır mı? Birkaç kutu böyle.
[00:27:52] Speaker A: İznik'e gelirse, böyle bir şey söylerse olay olur. Düşünsene Kayseri'de böyle bir Kayseri bir papa.
Ama bildiğimiz kadarıyla Fransız, İtalyan ve İspanyol kökenleri var. Çocukluğundan beri bir, elbette ailece Katolikler ama, çocukluğundan beri bir papaz olma isteği var. Abisi, yanlış hatırlamıyorsam, paylaşıyordu bunu.
Çocukken bile bir papaz kıyafetleri giyip, benzer bir kıyafetler giyip Rabbin sofrasını yaparmış. O kadar sevdiği için, o kadar hoşlanmış. Çocukken bile diyormuş ben papaz olacağım diye. Papaz olmak bizim bir imam olacağım gibi bir şey değil. Evlenmek yok.
[00:28:29] Speaker B: Katolik lisesinde evlenemiyorsun.
[00:28:32] Speaker A: Birçok şeyden vazgeçmen gerekiyor artık. Bulunacağın şeye göre de değişir. Harikata göre katoliklik içinde.
O nedenle yani çocukluktan beri böyle bir şey adamış olması kendisini çok güzel. Elbette bütün Katolikler severek öğreniyor bu bilgileri. Burada olduğu gibi Amerika'da birçok söylenti var. Acaba hangi şeyi tutuyor? Chicago'nun ünlü iki tane beysbol takımı var. Chicago Cubs ve Chicago White Sox.
Herkes şey soruyordu, Cubs mı White Sox mu? Herkes daha çok Cubs taraftarı olduğu için, Chicago'da olduğunu öğrenir öğrenmez o Cubs taraftarı diye söylendi. Ama aslında videosu çıktı, White Sox stadyumundayken böyle.
[00:29:08] Speaker B: Aynen. Ezilenlerin yanında.
[00:29:10] Speaker A: Onu da öğrendik, ezilenlerin aynen. Şey diyor, ilk gördüğüm White Sox taraftarı diyor. Baba için bazı insanlar.
Dediğimiz gibi 20 yıl boyunca Peru'da hizmet etti.
Orada misyonerlik yaptığı bir anlamıyla. Ve Peru vatandaşı kendisi. Oradaki halkla iç içe yaşamış. İnsanları bulundukları yerde ziyaret etmiş.
[00:29:29] Speaker B: Onlara da özel bir selam dediğin gibi kendi dillerinde gönderdi. Derin bağını da gösterdi seçim sonrası.
[00:29:37] Speaker A: Senin de eklemek istediğin neler var?
[00:29:39] Speaker B: Yani 19 Haziran'da 1982 yılında rahip atandığı bilgilerini okuduk. Özellikle dediğim gibi Peru'da, Peru'nun kuzeyinde yani rahiptik yaptığı seminerler yaptığı misyonerlik faaliyetlerinde bulundu. Ve 30 Eylül 2023'te Papa Francis tarafından kardinal yapıldı. Ve aynı zamanda 2023'ten beri de Bu Psikoposlar Kurulu'nun Latin Amerika Komisyonu Başkanı birçok konuda aslında önde olan da bir isimdi.
Önemli görevleri vardı. İngilizce, İspanyolca ana dil düzeyinde biliyor. Ayrıca İtalyanca, Portekizce konuştuğu biliniyor. Latince konusunda yani tamamen biliyorum mu bilmiyorum ama okuduğunu söylüyorlar. Latince okuyabildiğini iyi bir şekilde.
[00:30:27] Speaker A: Kesinlikle. Latince zaten bir nevi ondan eminiz yani bir anlamda okuyor.
[00:30:32] Speaker B: Okuyor zaten. Konuşuyor mu ana dil gibi ya da iletişim kurabiliyor mu emin değilim.
[00:30:39] Speaker A: Daha çok latince için hani ölü dillerden biridir derler ya. Yani şey için, litürji dilini, litürjide ne varsa onu biliyor ezber.
[00:30:47] Speaker B: Yani o konuda da baya litürji sevenler, latinceye önem verenler de heyecanlanmış.
[00:30:51] Speaker A: Elbette çok muhafazakar bir grup vardı. Francis elinden geldiği kadar anladı. Yani benim katolik arkadaşlarımın bana aktardığı kadarıyla Amerika'daki bu Latin, TLM diye geçiyor. Traditional Latin Mass. Onu TLM'i azaltmaya çalışıyor. Yani ana dilde ibadet yapılsın. Fakat gençler o geçmişte bağı olmak isteyen, yani ben Latinçe yapalım bunu birkaç bin yıl böyle yaptık bir şey hissediyorlar. Yani zaten biliyorum ne demek istediğini diyor mesela Latinçe'de. Bu nedenle Latinçe yapalım. Fransız bunu bir tek arka plan atmaya çalışıyordu. Fakat Papa XIV. Leo birkaç gün önce direkt Latinçe, daha Fransız'ın söylemediği bir triji var, onu yaptı direkt Vatikan'da. Halkın arası kendisi söyledi bir de.
[00:31:35] Speaker B: Aynen, aynen. Bayağı bir balkonda söyledi değil mi?
[00:31:38] Speaker A: Herkes böyle şaşırıp acaba, acaba biraz şey mi olacak?
[00:31:42] Speaker B: Yani bir mesaj vardır eminim gidişata yönelik ama daha çok yeni.
Bir hafta oldu. Türkiye'ye gelecek mi gelmeyecek mi? Papalılığı döneminde ne gibi işleri imza atacak? Hepsini göreceğiz ama merak edilenler bayağı var. Yani bekliyoruz.
[00:32:01] Speaker A: Güzel bir gelişme.
Herkes heyecanlı. Hem Fransız seçtiği için Papa Fransız, Fransız tarafında olan insanlar heyecanlı. Papa seçtiği için bildiği vardır. Diğer taraftan da Latin Mass yapabiliyoruz. Latince tapınmalar destekleniyor. Onun için de heyecan var.
Katolik kardeşlerimiz için esenlik getirmesini dileriz Rabbin sözüne. daha bağlı, Rabbin sözüne daha uygun bir şekilde Rabb yönlendirsin, onları korusun, kollasın. Kolay değil elbette bu geçiş dönemleri. Var mı senin bu konu hakkında Katolik kardeşlerimiz için demek istediğin bir şey?
[00:32:31] Speaker B: Yok. Yani zaten birçok konuya değindik. Gönül işler belki bir gün Katolik kardeşlerimizden biriyle burada. Şimdi bazen tuhaf kaçabiliyor insanlar. Ya iki protestan oturup... Biz de elimizden geldiğince objektif bir şekilde anlatmaya çalıştık.
İleride belki bir katolik kardeşimizle de konuşuruz böyle konuları.
[00:32:50] Speaker A: Kesin çok isteriz ve aynı zamanda saygı anlamına da eğer bazı söylediğimiz şeyler saygısızca gelmişse onu kasten değil asla yani bilmediğimiz bazı konular var geçmişimiz olmadığı için. işe dışı olmadığımız için bu konularla biz de araştırmalarımızı paylaşıyoruz sadece. Türkçe bir şey olsun en azından. İnsanlar, arayanlar git de böyle bir haber kanallarından ya da böyle ilginç ilginç yorumlar duymasınlar.
[00:33:15] Speaker B: Direkt biz... Evet onun bilgilerini vermiş olalım.
[00:33:17] Speaker A: Vermiş olalım, evet evet kesinlikle.
Güzel. Ağzına sağlık arkadaş.
[00:33:21] Speaker B: Ben de öyle.
[00:33:22] Speaker A: Bakalım.
Papa gelirse bir İznik'e gidelim.
[00:33:25] Speaker B: Mutlu olacağız belki.
[00:33:27] Speaker A: Tamam. Çok teşekkürler arkadaşlar. Takip ettiğiniz için, dinlediğiniz için. Lütfen kanalımıza abone olmayı, sorularınızı düşüncelerinizle paylaşmayı unutmayın. Bizler de elimizden geldiğince sizlere yanıt vermeye, bir sonraki bölümlerde sorularınıza cevap vermeye çalışacağız. Kendinize iyi bakın, esen kalın.
