Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürcüye hoş geldiniz. Bugün Özgür Uludağ kardeşimle birlikte 1. ve 2. yüzyıl zamanına bakmıştır Hristiyanlığın. Bugün ise 3. ve 4. yüzyılın başına bakacağız. Hristiyanlık nelerle karşılaştı, nelerle yüzleşti ve nasıl tepkiler doğdu ve o sürede kilise içi ve dışında neler olup bitiyordu? Bunlara birlikte bakacağız. Hoş geldiniz. Adaş hoş geldin tekrardan.
[00:00:21] Speaker B: Hoş bulduk. Herkes de hoş gelmiş.
[00:00:24] Speaker A: Güzel bir podcast'ımız olmuştu birkaç hafta önce. Şimdi tekrardan yapıyoruz. Tekrardan bakıyoruz Hristiyanlığın bu sefer 3. ve 4. yüzyılına. Birçok şey olup bitti. Yani Hristiyanlık kendi sadece dışında değil, dıştan gelen etkenler değil, artık içten gelen etkenler var. Zulüm var, zulüme tepkiler var. Zulümün doğurduğu farklı problemler oluyor bu sefer. Onlara bakacağız. Biraz da senin görüşünü alabilir miyim? Bu 3. ve 4. yüzyıl ilk 200 yıla göre nasıl farklılık gösteriyor?
[00:00:50] Speaker B: Yani Hristiyanlık, daha önce de konuşmuştuk seninle, o dönem yükselmeye başlayınca ister istemez siyasi, dini, sosyal, politik birçok dengeyi sarsmaya başladı eminim. Dolayısıyla kimi kesimlerinin de hoşuna gitmiyordu bana kadar. kalırsa bazı şeyler, özellikle hem politik, siyasi, dini tartışmalar hem kilisenin de tabii ki bazı konularda tartışmaları, birilerinin çıkıp farklı şeyler öğretmeleri, aradaki birlik ister istemez bozuluyordu ve bu da ne yapıyor? İmparatorluğun birçok yerine de etki ediyordu ya da gittikleri yerlerde veya işte göz önünde oldukları alanlarda. Dolayısıyla büyük bir zulüm, büyük bir sıkıntı, büyük bir zorluk dönemi başladı. Hristiyanlık tabii büyüdükçe kendi içerisinde de. Yani özellikle İznik konsülü öncesi bölgesel, yerel bazı konularda bir araya gelip konuşmalar yaptı. Ama nihayetinde birçok kaygının birleşmesiyle o özellikle 3. 4. yüzyıl Hristiyanlar için çok zor bir dönem olmaya başladı. Yani zulüm gördükleri, acı çektikleri, öldürüldükleri, işkenceyi uğurladıkları.
[00:01:53] Speaker A: Doğru. İlk 200 yılda da oluyordu bu. Havaliler sonuçta hemen hemen hepsi öldürülmüştü. Fakat biraz daha sistematik, biraz daha organize, hatta en üst, en sistematik olanı bu 4. yüzyılın başında birazdan bakacağımız o zulümle birlikte üst seviyesine ulaşmıştı. Fakat Hristiyanlık bu dönemde eziyet görmesine rağmen, çok acı çekmesine rağmen büyümeye devam etti. Kılıç yok, ordu yok fakat inanç büyüyor. Katılanlar çok eziyet. Oldukça daha fazla insan iman ediyor ve Hristiyan oluyor. Bakmıştık biraz önce 200'lü yılların sonuna doğru yani 3. yüzyılın sonuna doğru Hristiyanlık %10, Roma İmparatorluğu'nun %10'una ulaşmıştı.
[00:02:30] Speaker B: 4-5 milyon mu demiştin?
[00:02:31] Speaker A: 6-7 milyon diyor ama o rakamlar değişebilir. Fakat büyük bir yüzdeydi. Yani o küçük bir inanç, ezilmiş bir inanç için çok büyük bir yüzde. Bunun getirdiği yaklaşık 20 ve 25 konsül oldu.
Boğan abla buna çok güzel değinmişti bir podcast öncesinde. İznik öncesi konsil, daha çok konsil vardı. Birçok konsil vardı. Bu ilk ekümenik konsil.
[00:02:51] Speaker B: Herkesin bir araya geldiği. Sinotlar diyebiliriz. Daha bölgesel, daha yerel. Böyle atıyorum şimdi dediğin gibi Kartaca'yı, Tunus'u ilgilendiren konuyu da Roma'yı ilgilendiren konu aynı değildi. Bugün bile yani Türkiye'de doğudaki insanların uğraştığı şeylerle batıdaki insanların uğraştığı şeyler aynı değil.
Kültürel, ekonomik, yani sosyal birçok değişkenlik var sonuçta.
[00:03:14] Speaker A: Kesinlikle, Jerusalem'de o ilk gördüğümüz bir nevi sinod ya da konsil, İznik'te o ilk ekumenik konsil arasında dediğimiz gibi 20-25 tane konsil ve toplantı oluyor. Bunun nedeni elbette bir kişi çıkıp da arkadaşlar biz buna inanıyoruz değil de bir araya gelelim, Rabbin sözüne bakalım, tartışalım, dua edelim, bu konuyu biraz bakalım etkisi nedir, ne inanıyoruz biz gerçekten? Bunu netleştirmek için çok değerli.
[00:03:38] Speaker B: Mantıklı olan o. Örnek vereyim şimdi bugün Antalya'da, Antalya'dayız. Birisi çıktı diyelim, kiliseler adına kendince bir şeyler yaptı, konuşmaya başladı. Bir şeyler öğretmeye ya da bir şeyler sunmaya başladı. İnsanlar Bizi arayacak, bize soracak. Bu kim? Yani siz Hristiyan olarak buna mı inanıyorsunuz? Bizim de şimdi her ne kadar bir konsey olmasa da yerel anlamda ya da Türkiye'de pastörlerle iletişimimiz var, kilise önderleriyle iletişimimiz var. Antalya'da bir sorun olduğunda biz demeyecek miyiz? Ya arkadaşlar bu iş bizim başımızı ağrıtabilir ya da işte bizi yanlış tanıtabilir. Gerekli yerlere belki bir açıklamada bulunmak için konuşabiliriz. O kişilerle görüşüp, kardeşim bak hani bu kişi böyle böyle ama bizimle bir ilgisi yoktur diye. Sonuçta bir kendimizi ifade etme gereği duyarız.
[00:04:26] Speaker A: Kesinlikle ve burada böyle bir İznik konsilinde Hristiyanlık karar verildi, Roma İmparatorluğu çünkü kabul etmişti bir anlamda şeyi. Yani dini kabul etmemişti fakat Hristiyanların varlığını kabul etmeye başlamıştı. Ondan önce böyle konsiller devam oluyordu zaten. Hıristiyanlığın doğasında bu bir Rabbin sözüne bakmak, tartışmak, gerçekten biz her şeyi doğru algılıyor muyuz, anlıyor muyuz? Birlik işinde sadece birkaç önder değil de toplu halde yapmak Hıristiyanlığın başlangıcından beri var.
[00:04:52] Speaker B: Öyle. Elçilerin işleri bölümünde görüyoruz Kutsal Kitap'ta. Bir sorun var. Ne yapıyorlar? Bir araya gelip tartışıyorlar. Biz bu konuda nasıl bir açıklama yapacağız? Fikir danışıyorlar. Birlikte karar veriyorlar.
[00:05:06] Speaker A: Dua ediyorlar, oruç tutuyorlar bazı yerlerde gördüğümüz gibi. Yani bu çözüm, Hristiyanlık için de yanlış öğretiler olduğunu çözmek için uygulanan sistem budur. Sonraları bizden olmayanları def edelim, biz de onlara şunu yapalım, bunu yapalım çıkmıştır. Doğru değildir. Çünkü Hristiyanlığın doğasında bu yoktur. Doğasında olan tartışalım, konuşalım, insanları tövbeye davet edelim.
Bunu görüyoruz elçiler işlerinde ve sonrasında.
[00:05:28] Speaker B: Ya tabii ki bir yerde kiliseye zarar veriliyorsa, kötü niyette... Bir disiplin gerekiyor. O zaman tabii ki onu topluluk dışı ediyorsun ya da en azından kişileri korumak için... Doğru. Bir fikir birliğinde diyebiliyorsun. Ya bu kişi tehlikeli, ona dikkat edin.
[00:05:42] Speaker A: Kesinlikle. Benim kastettiğim biraz daha böyle imparatorluğunla düşünüyorum. Aynı havayı biliyorsunuz. O zaman şu konuya da değinelim. Hristiyanlık nasıl yayılıyordu? Havalilerden biliyoruz. 3. yüzyılda havaliler yok.
Nasıl yayılıyordu Hristiyanlık?
[00:05:59] Speaker B: Yani birçok iman babası, inanan birçok samimi insan tabii ki inancını sonuna dek sürdürüyordu. Özellikle bu bahsettiğimiz 3. yüzyıl, 4. yüzyıl bu civarlarda artık insanlar Hristiyan olduğunda çok ciddi bir karar veriyorlardı. Ölmeye bir nevi imza atıyorlardı aslında. Yani Hristiyan olmak demek, ölmek demek de yani eşit seviyeye gelmişti. Neden? Çünkü Hristiyan olduğun anda dikkatleri üstüne çekiyordun.
Ya bir ajan tarafından ele verilebilirdin, ya direkt bir şekilde açığa çıkarılıp tövbe etmen istenebilirdi, Hristiyanlıktan dönmen istenebilirdi ve öldürülebilirdin. Yani o zaman şehitlik kavramı bir kült olmaya başladı. Çok büyük bir değer olarak görülmeye başlandı. Tanrı uğruna. Sonuçta İsa'nın sözleri de açık. Ardımdan gelmek isteyen kendini inkar etsin. Canını benim uğruma yitiren onu kazanacak. Dolayısıyla bunun hem İsa'nın söylediği sözlerin gerçekleşmesi hem onların, ha bak bu çok değerli bir şey, inancı uğruna, yaptığı bir pislik, bir ahlaksızlık için değil, gerçekten takip ettiği değer uğruna şehit ediliyordu ve bu çok değerli olmaya başladı o dönem. Bir kült haline gelmeye başladı. Dolayısıyla dönmediler yollarına. Tabii ki dönenler oldu. Birazdan o tartışmalara gireceğiz. Sonra kilise içerisinde de. Hani o dönenlere karşı nasıl yaklaşacağız, neler yapacağız tartışmaları oldu ama yani ciddi bir sahipleniş vardı. Canını İsa'nın dediği gibi feda edip o şekilde İsa'yı takip edenler vardı ve bir birlik vardı. Zulüm her zaman kiliseyi güçlendirdi, birliği güçlendirdi. Zulüm altında olanlar birbirlerine daha fazla yaklaştılar ve dolayısıyla kilise büyümeye devam etti. En büyük zulmün ortasında kilise her zaman en büyük bir ümmet seni yakalamıştır. Günümüzde bile.
[00:07:45] Speaker A: Bugünümüzde bile bakıyoruz mesela İran'a, Çin'e Hristiyanlık inanılmaz şekilde büyüyor ama baskı altında büyüyor.
[00:07:51] Speaker B: Aynen öyle. Dönmüyor kimse yolundan.
[00:07:54] Speaker A: Doğru, doğru. Onun dışında bir de alt sınıf olan kölelerin de burada bir rol oynadığını görüyoruz. Köleler ve askerler. Çünkü Roma esenliği geldikten sonra yani yollar yapılmış bir savaş durumu yok. O süreç içinde insanlar çok güzel bir şekilde bir bölgeden başka bir bölgeye seyahat edebiliyordu. Güvenli bir şekilde saldırı vesaire olmadan ve köleler de alılıp satılıyordu. Hıristiyan olanlar gittikleri her yerde müjdeyi paylaşıyorlardı. Askerler de öyle. Bunu İsa Mesih'in paylaştığı askerleri bakarak görebiliyoruz. Aynı zamanda Petrus ve Paulus da bunu devam ettiriyor. her yerde, hapishanelerde bile Rabbin sözünü paylaşıyorlar. Paulus'un direkt bununla olayı da var elbette. Hapishaneden salıveriliyor, kapılar açılıyor fakat çıkmıyor. Oradaki kişiyle müjdeyi paylaşıp iman ediyor ve ailesi de iman ediyor. Hristiyanlık sadece dediğimiz gibi bir ordu, bir şey yok, güç yok ellerinde kullanabilecekleri Rabbin sözü, acı çekmeleri, zorluk altında müjdeyi cesurca paylaşmaları sayesinde Hristiyanlık yayılıyor her tarafa. Ve elbette bu yayılmanın bir kısmı Hindistan tarafına dedik, Roma İmparatorluğu dışına. Pers, krallıkları ve Ermenistan. Ermenistan için de güzel bir bilgimiz var. Neydi? Bunu paylaşır mısın?
[00:09:03] Speaker B: Yani ilk Hristiyan ulus devleti aslında.
Yani Hristiyan bir devlet olarak ilk ilan edilen zannedersem toplum Ermenistan'dır. İmparatorluğu, kralları hatta Krikor ismi çok da yaygındır. Krikor ilk Hristiyan kraldır, yöneticidir ve onunla birlikte bütün halk Hristiyan oluyor o dönemde.
[00:09:22] Speaker A: Doğru, duyduğum kadarıyla birkaç tane krallık var ama ulus olarak değil.
[00:09:25] Speaker B: Aynen, ulus olarak.
[00:09:26] Speaker A: Ulus olarak ilk Ermenistan krallığı oluyor. Bu elbette hala Milano fermanı ve Serdekan fermanından da önce, 301 yıllında. Fakat bir önceki yüzyıl yani üçüncü yüzyıla baktığımızda başlangıcında bir 202 yılından 211 yılına kadar bir Severus zulmü var. İmparatorluğu biraz daha uzundu ama Severus neden böyle bir zulme başkaldırdı ve neler oldu?
[00:09:47] Speaker B: Esprisini yapıyorduk. Çocuğuna acaba bir yanlış mı yaptılar diye. Çünkü Severus'un hikayesi ilginç. Ya bu adam Hristiyan karşıtı bir adam değildi ilk başlarda. Özellikle yani o 193-211 yılları arasında o imparatorluk yaptı. Yanlışım yoksa. Ve o imparatorluğun ilk döneminde Hristiyanlara çok yakın davrandı aslında. Yani birçok Hristiyan için hatta sarayında iş imkanı sağladığı, oğlu için bakımını Hristiyan bir kişiye verdiği söyleniyor. bildiğin evladına emanet ettiği kişilerdi Hıristiyanlar ama sonra ne olduysa özellikle 202 yılında Hıristiyan inancına geçişi yasaklıyor. Yani Hıristiyan olan öldürülecek denilmeye başlıyor ve o zaman yer yer zulümler başlatıyor ve sonrasında hatta Origen'in babasının o zulüm sırasında öldüğü söylenir. Origen'in de büyük bir öne çıkan isim olduğunu görüyoruz o tarihlerle, kilise babası. Ve o zulüm sırasında İskenderiyeli Clement kurtulmuştur. Clement'in de mektupları var, Türkçe'de de var, günümüze ulaşan kiliselere yazdı. Irenius özellikle o zulüm döneminde şehit ediliyor, kurtulamıyor. Diğerleri gibi o konuda şanslı olamıyor. Özellikle Severus 202 yılında Yani Hıristiyanlara karşı sol invectus yani fethedilmeyen oğul anlamına gelen yeni bir yasa çıkarıyor ve bu yasaya göre herkes istediği şeye inanabilirdi ama bir şart vardı. İnancın ne olursa olsun tek şart imparatora kurban sunmak ve tapınmak olmalıydı.
Yani hem özgürsünüz diyor, Hristiyanlar bunu asla yapmayacaktı. Dolayısıyla onlar için büyük bir zulüm oldu. Çünkü işkence edilerek o dönem öldürülen çok Hristiyan kişi sayısı var ve özellikle birkaçı çok ünlüdür. Kerpetua, Felicitas, o gibi kişiler. Yani hikayeleri de çok dokunaklıdır aslında.
[00:11:40] Speaker A: Kesinlikle. Perpetua ve Felicitas ve genellikle şehit olan kişiler düşündüğümüzde böyle yaşlı başlı insanlar olarak düşünüyoruz. Yani imanda büyümüş. Mesela Perpetua, Felicitas'ın hikayesi biraz ilginç. Çünkü 22 yaşında mesela Perpetua.
Felicitas da öyle. Perpetua'nın küçük bir bebeği var. Felicitas hamile o sırada. İkisi de birlikte İsa Mesih'in yolunda yürümek, Hristiyan olmak istiyorlar. Olduktan sonra büyük bir baskı görüyorlar. Perpetua zaten zengin bir aileden gelen biri. Çok varlıklı. Babası ikna etmeye çalışıyor. yolundan döndüremiyor onu.
[00:12:11] Speaker B: Felicitas Perpetuan'ın kölesiydi.
[00:12:14] Speaker A: Evet kölesiydi. Çok yakınlardı birbirlerine.
[00:12:17] Speaker B: Birlikte iman ediyorlar.
[00:12:18] Speaker A: Birlikte iman ediyorlar ve birlikte de ölecekler fakat olmuyor çünkü Felicitas şey ilk başta olmuyor. Çünkü Felicitas hamile olduğu için onun ilk başta doğum yapmasını bekliyorlar. Doğum yaptıktan sonra ikisi birlikte şehit ediliyor. Bunu stadyumda hayvanlara veriyorlar, aslanlara verilerek.
Sadece ikisi de değil, birçok kişi onlarla birlikte.
[00:12:36] Speaker B: Yalnız severisin gözünün döndüğü zaman.
[00:12:38] Speaker A: Evet ve bazıları ölmüyor, o sırada sahi yaralanıyor. Onlar gidip ondan sonra kılıçla öldürüyorlar, şehit ediyorlar. Böyle bir acıyı gören halk daha fazla hristiyan oluyor.
Yani bizim dünyasal düşüncemizde öldürülünce korku salınır, korkudan sonra dağılırlar.
Tam tersi oluyor. Burada senin de birazcık değindiğin gibi.
[00:12:58] Speaker B: Daha da birleştiriyor aslında. Yani zulüm kiliseyi birleştiren bir şey olmuştur. Hatta yani Tertül Yanus söyledi zannedersem onu. Şehitlerin kanı kilisenin tohumudur. Yani öldürmeniz bu şeyi çoğaltır, sayımızı yok edemezsiniz. Tam tersine arttırılmasına hizmet edersiniz.
[00:13:14] Speaker A: Kesinlikle.
[00:13:14] Speaker B: O anlayış olduğu için yani Severus kendince hani vatanseverliği yok ediyor dedi Hristiyan'ın önce. Ama tam tersine insanlar hem ülkelerine hizmet ettiler ki İsa'nın meşhur sözü vardır, Sezar'ın hakkı Sezar'a, Tanrı'nın hakkı Tanrı'ya. Hem İmparatora saygı gösterdiler hem de Tanrı'dan başkasına da tapınmak istemediler tabii ki.
[00:13:33] Speaker A: Doğru. Paulus'un mektuplarını da çok net görüyoruz. Dua edin diyor onlar için. Onun için Rabb'e şükredin.
[00:13:39] Speaker B: Esenlik için dediğin gibi.
[00:13:41] Speaker A: Onlara o saygıyı gösterin fakat nereye kadar? Bir limiti var onunla. Evet, her dediklerine he demek değil. İsa Mesih olan övgüyü verdikten sonra gerisi onlara. Fakat sonra Desyus'un zulmü.
249'da, 250'de çok daha kısa bir zulüm fakat yine bir sistematik, ilk sistematik fermanlardan biri olarak geçer Desyus döneminde. Tüm vatandaşların Roma Tanrı'na kurban sunması zorunlu hale getiriliyor.
Yani sadece burada artık kurban sunmak zorundasın.
[00:14:07] Speaker B: İşte yani o Severus'un çıkardığı şey gibi, ferman gibi inanç istediğine inan ama imparatora tapınacaksın.
[00:14:14] Speaker A: O bir nevi bir ikinci bir, minimum bir iki tanrının olacak orada bir ikinci şey katılıyor oraya. Bu bağlılık göstermenin bir kanıtı olarak da bu Emre Oyanlara bir sertifika veriliyordu. Bu libelli denilen. Bu liberlis sertifikasını aldıktan sonra sen bir nevi bende bu sertifika var o zaman ben imparatora uyuyorum.
[00:14:31] Speaker B: İstediğimi yaşıyorum bir nevi.
[00:14:34] Speaker A: Eğer liberlis sertifikanın yoksa sen cezalandırılacaksın, öldürüleceksin. İşte bu dönemde asıl konuşmak istediğim konuya geliyoruz. Dinden çıkanlar oluyor. Bakıyorlar çok acı var. Birçok kişi Hristiyan olurken birçok kişi de hatta buna liderlerin arasında da var bu kişiler. Onlar dinden vazgeçip Hristiyanlıktan çıkıp imparator tapınmasına geri dönüyorlar. Ve Hıristiyanlar esenlik zamanı geldiğinde bazı kişiler geri dönmek istiyor kiliseye. Lapsi denilen bir şey. Yani bir dinden dönenlerin o geri dönüşünde biz ne yapacağız? Kefaret gerekiyor mu? Yoksa direkt kabul mü edelim? Yoksa hiç kabul etmek mümkün değil mi? O üç seçenek var. Hiçbir şey yapmalarına gerek yok. Bir kefaret ödesinler, bir bedel ödesinler, bir artık kurban artık neyse ya da hiçbir şekilde katılmasınlar. Pastörsün, pastörüm. Birlikte düşünüyoruz yani yaşadığımız karşılaştırılacak bir zulüm yok. Fakat ister istemez bir düşünce, bir pastör yüreğiyle nasıl düşünüyorsun?
Ne düşünüyorsun bu konuda? Sprianus bayağı yazmış bir kişi. Onun da Kartaca'da öldüğünü biliyoruz buz döneminde. O da şehit oldu. Senin bir pastör olarak bu konuda düşüncen ne?
[00:15:35] Speaker B: Ya oturduğun yerden atıp tutmak çok da iyi olmuyor. Genelde biz öyle yapmaya eğilimliyiz. Oturduğumuz yerde diyoruz, ya şöyle yapılmalı, böyle olmalı, şöyle olmalı ama o gün gerçekten insanlar ne hissediyordu, nasıl bir zorlukla... Şeyi biliyoruz, yüzde yüz. Yani bedeli ne olursa olsun imanı bırakmamamız lazım. Ama diyelim ki zayıf bir anına düştün. Yani bir şekilde imansızlık gösterdin. O zaman kilise ya da ben o kişiye nasıl bir yürekle yaklaşacağım? Bağışlayan, affeden, merhamet gösteren mi? Yoksa yargılayan, yok etmeye çalışan, bir nevi başımdan def etmeye çalışan? Cevabı kolay değil. İçinde olsaydık ne yaşardık? Yani herkes öldürülürken, birileri ihanet etmişken, kaçmışken, hatta belki sebep bile olmuşken onu bile bilmiyoruz. Kolay değil ya cevap vermek benim için.
[00:16:27] Speaker A: Kesinlikle.
[00:16:27] Speaker B: Bilmiyorum sen ne düşünüyorsun ama.
[00:16:29] Speaker A: Kesinlikle katılıyorum. Şey tarafı var, yani belki zayıf düştüler. Bir yandan da belki o zayıflıklarında başka insanları da teşvik ettiler gittikleri yola. Yani şey tarafı da var, ya bir daha yaparlarsa bunu. Özgürlüğünü kazanmış değil. 2-3 tane daha büyük zulüm oluyor. Ya tekrar yaparlarsa, ya yine bırakırlar?
[00:16:45] Speaker B: Ya işte güven zor kazanılır.
[00:16:46] Speaker A: Ya daha fazla insanın yanında götürürlerse?
[00:16:47] Speaker B: Güven zor kazanılır.
[00:16:49] Speaker A: Bir çobanı da düşünebiliyorsun yani. Çoban olarak ya patron tamam af diliyorsun dışarıda tutmalıyız demiyorum. Fakat kişileri de anlayabiliyorum.
[00:16:56] Speaker B: Güven sorunu yaşarız kesinlikle. Yani güven az önce dediğim gibi zor kazanılır ama çok kolay kaybedilir. Ve tekrar inşa etmek de çok zordur. Yani bir de aynı zamanda da şu bir gerçek. Bir kişinin tövbesinin meyvesini görmemiz lazım. Benim de göstermem lazım, başkasının da. Yani gerçekten tövbemizde ne kadar samimiyiz. Belki samimi değilsin.
[00:17:20] Speaker A: Doğru.
[00:17:21] Speaker B: Onun da bence göstergeleri vardır, emareleri vardır. O kişiyi de zaman geçirdikçe, geldikçe, gittikçe gösteririz. Çünkü kimse sonsuza kadar taklit yapamaz. Eninde sonunda ortaya çıkar. Yani karar vermek zor çünkü o süreçte bir tartışma konusu da neydi sonuçta? İmanı bırakanlar, imanı terk edenler ya da işte bu zulüm sırasında boyun eğip başka ilahlara kulluk edenler, rahipse hele ki psikopos ise o kişilerin yaptığı vaftiz törenleri, o kişilerin yaptığı atamalara ne olacak?
O kilisenin o dönemki en büyük soru işaretiydi bu.
[00:18:00] Speaker A: Doğru. Çünkü sadece dediğimiz gibi normal halk değil, liderler de vardı. Çünkü asıl hedef gösterilen liderlerdi.
Onlar öldürdüler. Yerine geçen kim varsa hemen o kişiyi de bu sefer hedef oluyordu.
[00:18:12] Speaker B: Bazıları o sırada dönüyor. Sonuçta Hristiyan olduğunda bile ölmek üzere olduğun bir dönem. Hele ki sen bunların lideri oluyorsun. Direkt ölümü kabul ediyorsun zaten.
[00:18:22] Speaker A: Bu döneme baktığımızda benim dikkatimi çekenlerden biri de Kalixtus diye geçiyor adı. Çok ilginç bir karakter çünkü papa oluyor. Fakat papa olmadan önceki hayatı bir köle.
Kölelikten kaçıyor, Roma İmparatorluğu'na Hristiyanların bulunduğu bir yere sığınıyor ve orada özgürlüğünü kazandıktan sonra Hristiyan oluyor. Hristiyan olduktan sonra da papa oluyor. Kalixtus'un durumu biraz daha o geçmişinden dolayı bence bir de imanına dönmek isteyenleri kabul etmek istiyor. Bunu papa olarak yapıyor. Dediğimiz gibi diğer tarafta Spryanus var Kartaca'da. O da çok destekliyor. Fakat bunların arasında Novatianizm denilen bir grup da diyor ki asla kabul edilmeli. Hiçbir zaman eski haline geri dönemez. Rabbin sözünü reddettikleri için bunların geri dönüşü mümkün değildir. En sonunda...
[00:19:07] Speaker B: Zaten bir antipapa.
[00:19:09] Speaker A: Kesinlikle.
[00:19:09] Speaker B: Oluyor, kiliseden kovuluyor zannedersem.
[00:19:12] Speaker A: Kesinlikle orada bir çekişme var fakat Rabb'e şükürler olsun ki Kalikstus ve Sipriyanus'un tarafı önde kapatarak bir merhametli bir şekilde insanları davet ediyorlar. Tekrardan kiliseye dahil olmuş oluyor o kişiler. Tam olarak elbette detaylarını bilmesek de çok uzun yıllar önce olduğunu biliyoruz. Fakat teşvik ediyoruz. Cesurca imanda durun. Fakat düşmüş olanları da kilisenin kapısı açıktır. Tekrar kazanmak gerekiyor. Ve sonrasında da Valerian'ın zulmü var. Valerian'ın zulmü yine iki yıllık bir zamanda sonra bu sefer yedi yıllık bir baskı, bir zulüm başlıyor. Fakat o biraz daha farklı.
[00:19:46] Speaker B: Hedef olarak kilise önderleriydi.
[00:19:47] Speaker A: Direkt. Hiçbir şey yok.
[00:19:49] Speaker B: Yani işi baştan halledelim dediler.
[00:19:52] Speaker A: Evet.
[00:19:52] Speaker B: Dediğin gibi genel bir Hristiyanlığa yönelik değil de kilise önderlerine yönelik başlıyor. Özellikle sürgün tutuklama tehditleriyle Roma'da insanları kilise önderlerini daha çok diyelim Roma tanrılarına tapınmaya zorluyorlar. Tamam yine inan istediğine ama Roma tanrıları ya da imparatora kurban sunacaksın. Bizim tanrımıza karşın başka bir tanrıyı ilah edinmek. Dolayısıyla ya bir önderin bunun yapması hiç düşünülemez. Zaten o olayların patlak noktası da o yapanlar çok ciddi eleştirildiler. Ve o dönem toplanmaları bile mezarlık ziyaretleri bile yasaklandı Hristiyanların. Valerianus dürmünün döneminde. Ve kimileri de tutuklanıyordu, kimileri köle olarak satılıyordu, kimileri de öldürülüyordu. Yani özellikle Hristiyan önderler ve orada özellikle zaten bahsettiğin Kipriya'nın o Kuzey Afrika Kilisesi'nin önderlerindendi. O önceki zulümlerinde kurtulmuştu ama Valerianus zulmünde kafesi kesilerek öldürülüyor.
Ölümü bu döneme denk geliyor.
[00:20:53] Speaker A: Kesinlikle. Sipriyanus'un en ünlü sözlerinden bir tanesi o yargılanacağı. Çünkü çok sevilen biri Sipriyanus. Varlıklı biri fakat saklanıyorlardı. Sonra geri döndüler Kartaca'ya. Valerian'ın zamanında da tutuklanıyor.
Ve söylüyorlar yani tövbe et bineği.
İmparatora sun. Onun da reddettikten sonra idamla cezalandırılıyor ve tepkisi Rabb'e şükürler olsun diyerek o son sözünü söylüyor. Ve elbette onun yanında bir de Papa Sixtus var. İkinci Sixtus. O da Roma'da. Aynı zamanlarda şehit oluyor bunlar. Hatta Papa Sixtus'un haberini alıyor ilk başta Cyprianus ve sonra bir nevi Kartaca'ya. Kartaca da biraz daha açık bir şekilde paylaşıyor. Papa Sixtus'un da olayı Katakomlar'da yani yeraltı mezarlarında hizmet ediyor. Orada saklanıyor. Orada bir ibadet sırasında ...baskına uğruyorlar, askerler basıyor. Onun da ünlü sözü, imanda dayanın. Ve yanında Aziz, yanlış hatırlamışsam Lawrence var. Aziz Lawrence'a dönüp, imanda dayan, sen de üç gün sonra bana katılacaksın diye teşvik ediyor. Ve üç gün sonra Lawrence da şehit ediliyor. İkisinin mükemmel örneği bence kardeşlere teşvik oluyor. Yani önderlerin o tepkisi, nasıl ki onların korkaklığı diğer insanlara korku yarattığı gibi... ...onların bu cesurca imanda dayanması da büyük etki yaratıyor.
[00:22:06] Speaker B: Kesinlikle. Yani o Valerianus'un zulmü 260'a kadar sürüyor.
Sağ olsun Persler onu kaçırana kadar.
Persler onu kaçırınca o dönem devam etmiyor. Çünkü onun oğlu o zaman Galerius babasının tahtına geçiyor.
[00:22:22] Speaker A: Galerius.
[00:22:22] Speaker B: Aynen. Ve o tam tersi bir politika izlemeye başlıyor. Yani Hristiyanlara aslında kolaylık sağlamaya başlıyor.
[00:22:29] Speaker A: Doğru. İlk, yani Serde-i Kaferban'dan da önce, ne kadar da yaygın bilinmeseli şey, ilk olarak mülklerini geri vermeye başlıyor Hristiyanlara yavaş yavaş. Bir toparlanma fırsatı doğuyor Hristiyanlar şimdi bu dönemde.
[00:22:40] Speaker B: Aynen. Yani 40 yıllık bir huzur döneminden bahsedilir o dönemde ve özellikle 297-300 yıllarında artık İznik'e giden yol işte Arius'la Athanasius'un tartışmaları başlıyor yavaş yavaş o dönemlerde.
[00:22:55] Speaker A: Diyorsun ya böyle kırk yıllık bir esenlik var. İznik'e doğru gidiyor ama İznik'ten önce de çok büyük bir zulüm var. Herhalde görülen en büyük zulüm, fermanlar iki tane ve sonrasında da artık Hristiyanlık... O.
[00:23:05] Speaker B: Fermanlar işte biraz yumuşatıyor tamı.
[00:23:08] Speaker A: Doğru. O zaman Diokletianos'un zulmü var diye geçiyor. 303-311 yıllarında. Diğerlerinde elbette kilisere el koyuluyor, dini otorite öldürülüyor.
Bu elbette yine devam.
[00:23:21] Speaker B: Bundan bir şaşırma olmuyor.
[00:23:24] Speaker A: Fakat burada kiliselerin yıkılması ve kutsal metillerin yok edilmesi bekleniyor. Din adamlarının hapsedilmesi, zorla din değiştirilmesi, pagan tanrıların kurban sunmayı reddenen Hristiyanların idam edilmesi. Bu ferman yayıldıktan sonra inanılmaz bir zulüm başvuruluyor.
[00:23:40] Speaker B: 3.4'Te de özellikle Hristiyanların yine Roma tanrılarına adak sunmaları gerektiği isteniyor. Yani o şey yavaş yavaş bitiyor işte. Çünkü 260'a kadar Valerianus zaten kırıp geçiriyor.
260'da kaçırıldıktan sonra 20-25 yıl 300'e kadar aslında hani 284'te biraz başlıyor Diakletianus ama 300'lü yıllarda bu büyük sıkıntı yeniden başlıyor. O zamana kadar evet bir rahatlık var. Hatta yavaş yavaş kendi tartışmalarımız başlıyor. Az önce dediğim gibi işte Arius'un, Athanasius'un Mesih İsa'nın tanrılığı konusu tartışmaları o dönemde aynı zamanda da dediğim gibi zulüm de bir Şöyle üstte bir çizgi gidiyor, altta başka bir çizgi gidiyor. Bir yandan bizim teolojik iç tartışmalarımız, diğer yandan yaşanan zulümler, sıkıntılar, zorluklar.
O dönemde de artıyor dediğin gibi.
[00:24:32] Speaker A: Ve bunda daha çok Diokletiyanus diyoruz ama Galerius, sonra Diokletinos, Galerius devralıyor. 306 mıydı hatırlamıyorum tam olarak da. 306 yıllarıydı diyelim şimdilik. 311 yılına kadar devam ettiriyor. Fakat 311 yılında bir ferman, Serdekan, Sofya.
[00:24:48] Speaker B: Fermanı... İçeriği nedir, nasıl oluyor o?
[00:24:51] Speaker A: Serdaka fermanı yani Sofya fermanı nerede yayınlanıyor? Nikomedia'da yayınlanıyor. Evet İzmit'te. Bir kısmını okumak istiyorum.
Serdaka fermanı biraz ilk başta Hristiyanlara saldırıyor. Bizim yollarımızdan döndüler bunlar. Bunlar şöyle kafir, böyle kafir diyecekken sonunda şöyle devam ettiriyor. Bu nedenle diyor, en yumuşak merhamet anlayışımız ve herkese müsamaha gösterme alışkanlığımız gereğince bu kişilere de en hızlı şekilde müsamaha göstermemiz gerektiğini düşündük. Bunu ne zaman söylüyor? 300 yıldır saldırdıkları öldürükleri Hristiyanlar için söylüyor buna.
[00:25:22] Speaker B: Biz yine de size iyi davranıyoruz.
[00:25:24] Speaker A: İyi yanımıza denk geldiniz her zamanki olduğu gibi. Bu sayede yine Hristiyan olup toplantılarını düzenleyebilirler. Tabii ki iyi düzene aykırı herhangi bir şey yapmamaları şartıyla. Ancak yetkililere yapmaları gerekenleri başka bir mektupla bildireceğiz ve bunu Nikomedia'dan yayınlıyorlar. Mayıs ayının kalendisinden bir gün önce Nikomedia'da yayınlanmıştır diye de bir metin var burada. Ve artık Hristiyanlık yavaş yavaş bir esenlikle tanışıyor. 313 yılında bu daha da destekleniyor. Bir de sen oradan bahsedersin.
[00:25:51] Speaker B: Yani oraya geçmeden önce o serdekalar... Aslında Milano'da da aynı şey bence. Bir korku hakim sanki imparatorlarda. Zulümlerinin acısını ya da korkusunu hissetmeye başlıyorlar, görmeye başlıyorlar. Çünkü özellikle o serdika fermanı içerisinde bir kısım benim dikkatimi çekiyor. Diyor ki onlara en çabuk bağışımızı da verdik ki yeniden Hristiyan olsunlar ve uygun bir düzene aykırı olmayan toplantılar düzenleyebilsinler. İbadetlerini yapın. Neden? Çünkü diyor bunun karşılığında bize, devlete ve kendilerine esenlik vermeleri için Tanrılarına dua etsinler. Sanki bir korku başlıyor. Belki bir kafa karışık. Onların tanrısı gerçek tanrı mı? Çünkü zulmettikçe demek ki bazı sorunlar yaşıyorlar.
Ve istiyorlar ki onlar bizim için dua etsinler. Evet bir yandan korku bir yandan da aslında iyi bir aydınlanma.
Bu insanlar tanrılarına bizim için dua etsinler.
O güzel bir şey Hristiyanlar açısından yani dua açısından. Gerçekten duanın gücü, Tanrı'ya olan imanın gücü açısından bizi uyanık tutması lazım. Yani imanlı olmayan imparatorlar bunu düşünüyorsa demek ki bir etkisi var kardeşim yani.
[00:27:04] Speaker A: Doğru. Çektiğimiz acıların dünyasal anda ve dünyaya anlatırken saçma gelip Tanrı'nın sözünde bu kadar anlam kazanması bence dikkat edilmesi gereken bir şey. Yani biz acı çektiğimizde çok şey algılayabiliyoruz. Elbette imanda ne kadar gelişmişsek öyle algılayabiliyoruz da. Bunu sana demiştim ya, Çinli pastörün durumu, o verdiği vaaz aklıma geliyor hep bu aralar. Vaazında şöyle diyor, şu an hapishanede kendisi, yanlış hatırlamıyorsam, Pastör Wang Yi, çok güzel, mükemmel yazan bir teolog ve sözünde şöyle diyor vaazında, dünya diyor, Tanrı'yla olan bu sevginden bahsediyorsun, dünya bunu test etmek istiyor. Gerçekten var mı böyle bir bağ? Gerçekten var mı? Yoksa bu sahte bir şey mi? Bunu diyor, en güzel yaptığı yöntem diyor, acı çektirmektir. Gerçekten bir sevgi varsa sevgi dayanır. Pavlos'un da o söylediği sözleri.
[00:27:48] Speaker B: İsa'nın da söylediği gibi bu dünya kendisine ait olanı sever. Yani diğerlerini niye sevsin?
[00:27:53] Speaker A: Doğru.
[00:27:54] Speaker B: O yüzden bizim sevgimiz çatışacak ister istemez.
[00:27:57] Speaker A: Kesinlikle o iki sevginin çatışmasında zulüm görürüz, acı çekeriz fakat bunun sayesinde ışık daha fazla yayılır. O zaman geçelim. Evet Milano.
[00:28:07] Speaker B: Milano fermanı. Yani 313'te dediğin gibi 1. Konstantin ile Batı Roma İmparatoru ile Doğu Roma İmparatoru Lysinius. Milano'da yaptıkları bir buluşma sırasında ilan ediyorlar. Yani Hıristiyanlara dini özgürlük veren bir fermandır ve o ferman yayınlandığında hem yani bütün inançlara ama özellikle Hıristiyanlara yönelik tam din özgürlüğünü tanıyan resmi bir karar ve O fermanla Diyokletiyanus'un zulüm dönemi bitmiş oluyor artık. Yani Hristiyan toplulukları yasa dışı konumdan çıkarılıyorlar. Artık legal bir organ haline geliyorlar diyelim. 303 ile 311 yılları arasında Diyokletiyanus'un o büyük zulmü, fermanları, toplu tutuklamalar, kiliselerin yakılması, kutsal metinlerin yok edilmeye çalışılması, yakılması Onlar yaşanıyor ve 30 Nisan'da 311'de Serdika-Sofia Hoşgörü Fermanı yayınlanınca kısmı bir serbestlik tanınıyor ve 313'e gelindiğinde Şubat'ta Konstantin ve Lysinius Milano'da din konusundaki politikaları görüşürken Galerius'un o sınırlı hoşgörüsünü genişleten bir ferman kalem almaya başlıyorlar ve bir mektuptur aslında bu. Doğudaki İmparatorun Lysinius'un doğa eyaletine, valilere gönderdiği bir mektup oluyor kendisi. Aynı zamanda Milano fermanı olarak geçiyor. Özellikle birkaç maddesi var. Evrensel din özgürlüğü. Yani herkes inancında serbest ama Hristiyanlara tam hukuki bir statü de veriyor bu. Çünkü ana hedeftiler Onlara bir serbestlik anlıyor ve bütün inançlara bir hoşgörü yani yayılıyor, yürütmeye koyuluyor direkt. Bunun önemi ne? Zulüm çağı sona eriyor. Artık Milanov Hermanni'da şehitler çağı bir anlamda. Çünkü inanılmaz şehit verdi Hristiyan inancı. O dönem artık şehitler çağı bir nevi kapanıyor. Çünkü kilise kamusal hayata giriyor. Hele ki sonrasında zaten İmparatorun Hristiyan olmasıyla işler iyice değişmeye başlıyor. Ve devlet dini olmuyor, karıştırmayalım. O 380 yılında.
380'e kadar öyle bir şey yok. Bu sadece tamamen bir özgürlük veriyor.
[00:30:21] Speaker A: Herkes özgür, doğru.
[00:30:23] Speaker B: Ve orada imparatorla kilisenin yakınlaşması başlıyor aslında. Roma siyasal düzeninde Hristiyanlaşmanın başlangıcı diyebiliriz. Çünkü artık bir yumuşama söz konusu.
[00:30:35] Speaker A: Şey de diyebilir miyiz? Yani 325 yılında İznik Konsili'nden önce konsilin bir araya toplanmasının sebebi bir anlamda Konstantin'in konuya bayağı bir hakim bilgi anlamında olmasa bile bir problemin farkında. Ve yanında vezirleri ya da bir danışmanları var. Hristiyan olan ve tarihçi olan. Ve onların da öyle bir şey gelişiyor İmparatorluğunda. Kuzeyden, güneyden her taraftan bir fikir ayrılıyor.
[00:30:58] Speaker B: Tabii ki ayrılık sözleri var.
[00:30:59] Speaker A: Ve onların da desteğiyle, Banu ablayla konuşurken de biraz bahsettik ya, onların da desteğiyle bir toplanalım bence.
İyi olur bir şey yapman, yani bir senin sözün geçer. Herkesi bir topla da şey yapalım burada, karar alalım.
[00:31:11] Speaker B: Dediğin gibi, o zaman o ferman yayınlanıyor. Özellikle 1-2 kısmına dikkat çekmek istiyorum. Buluşma sırasında o iki imparatorun buluşması sırasında zaten dediğimiz gibi konuşuluyor, ele alınıyor. Ve orada özellikle diyor ki pek çok kimseye faydalı olacağını gördüğümüz düzenlemeler arasında ilahi varlığa duyulacak saygıya ilişkin hükümleri öncelememiz gerektiğine kanaat getirdik. Hani baya bir öncelikli bir ele alıyorlar aslında bu konuyu. Ve diyor ki böylece göklerdeki her ne ilah varsa orada hala bir şey var.
[00:31:47] Speaker A: Her kimse yukarıdaki.
[00:31:48] Speaker B: O diyor ki bize ve egemenliğimizin altındaki herkese iyilik ve lütuf göstersin. Yani aslında bilmedikleri Tanrı'nın beğenisini kazanmak istiyorlar. O da belki yüreklerinin açılma aşamasıdır. Yani tanımıyorlar. Ama bir şekilde korktukları bir varlık var ve bize merhamet etsin.
[00:32:07] Speaker A: Doğru.
[00:32:07] Speaker B: Merhamet göstersin diyorlar. Akıllıca, yani sen bu kadar yüzyıl mahvetmişsin ortalığı.
Ben olsam ben de korkardım. Yani atalarımın yaptıklarından, kendi yaptıklarımdan. Ve özellikle orada diyor ki bu sağduyulu ve adil kararla Hiç kimsenin Hristiyan dinini ya da kendisi için en uygun gördüğü diğer herhangi bir inancı seçme hakkından mahrum bulunmamasını temin etmek istiyoruz, uygun gördük. Artık bu serbestli geliyor ve orada diyor ki öyle ki bizlerin gönülden kulluk sunduğu Yüce Tanrı artık kimse o, her durumda lütuf ve iyilik göstersin. Bu ilginç bir konu. Hem korktuğu ilahlar var bu imparatorların. Artık nasıl bir düşüncedeler tam anlamıyorum. Ama yüreklerinde bir ilah korkusu var. Hem kendi inandıkları bir tanrı var belki. Ama bir şekilde yanlış yapmaktan korkmaya başlıyorlar. Yani tanrıya karşı savaşmaktan korkmaya başlıyorlar. İyilik ve lütuf görmek için aslında bu fermanı yayınlıyorlar bir anlamda. Ve o zaman artık Hristiyanlık için tam bir serbestliği geliyor.
[00:33:10] Speaker A: Ve elbette bu İznik Konsili öncesi. Güzel bir altyapı oluşturduk bence. Çünkü İznik Konsili'ne katılan gaziler vardı. Bildiğimiz kadarıyla bir fazla olmasa da sayısı.
Gaziler vardı, acı çekmiş, inancından dolayı imparatorluk tarafından sürgüne uğramış kişiler bir araya geldi. İlk Ekümenik Konsil aynı zamanda büyük teolojik argümanların da olduğu bir konsil.
Bir sonraki podcastımızda Rab dilerse birlikte konsile bakacağız. Arius ne savunuyordu? Atanasius ne diyordu?
[00:33:38] Speaker B: Bu dönemde tartışıyordular.
[00:33:41] Speaker A: Öncesinde vardı bu aslında en üst noktası. Artık İmparator herkes dahil konuya ve bütün İmparatorluk bu konuyu dinliyor. Acaba ne karar çıkacak?
Nasıl ilerleyecek İsa Mesih'in tanrılığı, ululuğu hakkında? Bir sonraki o zaman podcastta görüşmek üzere.
[00:33:54] Speaker B: Güzel bir yere getirdik. Burada bırakalım mı?
[00:33:56] Speaker A: Burada bırakalım, aynen. Bize eşlik ettiğiniz için de teşekkür ederiz. Lütfen abone olmayı, videoyu beğenmeyi ve yorumlarınızı, düşüncelerinizi paylaşmayı unutmayın. Bizler de elimizden geldiği kadar o sorulara cevap verip bir sonraki podcastımızda Rab dilerse Arius ve Athanasius'un argümanları, düşünceleri neydi ve nasıl ilerledi konsil ona bakacağız. Kendinize iyi bakın, esen kalın.
