Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba. Özgürce'ye hoş geldiniz. Bugün Mark Madrigal abim ve hocamla birlikteyiz. Bugün konuşacağımız konu yeni antlaşmanın yani İncil'in güvenilirliği. Kimler karar verdi, nasıl oldu da bugünkü metin elimize ulaştı? Hoş geldin hocam.
[00:00:13] Speaker B: Hoş bulduk ama hoca camidedir biliyorsun.
[00:00:15] Speaker A: Evet, değil mi? Öyle bir tepki alıyorum ve hoşuma gidiyor hocam. Durduramıyorum kendimi. Olur böyle şeyler. Evet, böyle telefonlaştık. Hatta ilk seninle sohbetimiz hocam hatırlıyor musun bilmiyorum ama Antakya depremi sırasındaydı. Gerçekten bir telefonda görüşmemiz. Orada Deborah ablayla bir çadır şeyi vardı. Çadır dolaştırmaya çalışıyorduk. Destek olabilmek için oradaki kardeşlere. Seninle o zaman konuştuk. Ondan sonra uzun bir zaman geçti. Türkiye dışında Lozan konferansı sırası. Yine sohbet ettik.
[00:00:41] Speaker B: O depremi unutmuyorum çünkü bizim evlilik yıl dönümümüze denk geldi. O gün televizyonu açtık, o deprem haberiyle sarsıldık ve 15 yıldır evliyim bir tek o yıl evlilik yıl dönümümü kutlayamadım. Öyle kazıldığı anıma gerçekten çok trajik bir dönemdi ama senin de anlattığın gibi elimizden geldiğince insanlara yardım etmeye çalıştık o trajedinin içerisinde.
[00:01:00] Speaker A: Zor bir dönemdi ama insanlarla, farklı insanlarla, normalde sohbet etmeyeceğim insanlarla karşılaşma fırsatım oldu. Sen de o kişilerden biriydin. Sonra dediğim gibi Lozan'da yine sohbet etme fırsatımız oldu. Orada da konuştuk ve bugüne kadar böyle bir toplantıya, bir sohbete vesile oldu. İyi ki oldu. Uzun yıllar senin de tarih ve arkadaşı üzerine yazdığını, çizdiğini biliyoruz, sohbet ediyoruz ve hatta YouTube kanalın var.
[00:01:22] Speaker B: Uzun zamandır bir şey paylaşmadın.
[00:01:23] Speaker A: Çocuklar olunca zor oluyor ertele. Evet, evet. Dileriz tekrardan bir başlayabiliriz ona. Elimizden geldiği kadar da destek olmak isteriz. Orada da paylaştığın çok derin ve önemli konular var. Tiranus kanalı olarak ve özgürce olarak elimizden geldiği kadar cevaplamaya çalışıyoruz. Ama senin de farklı akademik bakış açın bizler için çok değerli. Türk kilisesi olarak, Türkiye'de ki kiliseler olarak Biraz kaynağa ihtiyacımız var. Sen de bu aralar bir şeyler yazıp çiziyorsun neler üzerine? Nelerle uğraşıyorsun bu günlerde?
[00:01:49] Speaker B: Şu an özellikle İstanbul Arkeoloji Müzesi'nde Kitap-ı Mukaddes döneminden kalma arkeolojik objeler hakkında bir kitap yazıyorum İngilizce olarak. Benim ümidim bunu Türkçe'ye de kazandırmak ve umarım önümüzdeki yıl içerisinde yayınlamış olurum. Özellikle işte çeşitli Asur, Babil ve diğer dönemlerden kalma objelerin nasıl Kitap-ı Mukaddes dünyasına ışık açtığını veya yorumlama konusunda nasıl işimizi kolaylaştırdığını açıkladığım, ölçülere yoğunlaştığım bir kitap olacak.
[00:02:17] Speaker A: Güzel. Dört gözle bekliyoruz. Dileriz yine Türkçe tarafında da hem çeviri tarafında destek olabilirsek seve seve ama aynı zamanda yayınlandıktan sonra belki bir video yaparak podcast üzerinden de tanıtabiliriz kitabı. Seninle konuşmak istediğimiz konu başında da anlattığım gibi bir elimizde bir metnimiz var, kutsal kitabımız var. Eski ve yeni antlaşmadan oluşuyor. Neslihanlaşma hakkında o kadar bir yazı, bir metin, bir iddia olmasa da yeni anlaşma üzerine çok fazla yazılan, çizilen konular var. Birkaç videoda yaptık zaten kanalımızda. Bazıları çok böyle tarihle alakasız iddialar, çok yayılmış iddialar. Senin de bazı videolarında değiniyorsun zaten bu konulara da. Bazıları da Acaba diye düşündüren sorular. Haklı bir şekilde biz kusal kitaba bakış açımız her zaman, birazdan da göreceğiz zaten. Çok başlangıcından biz gerçekten elimizdeki metnin, hakikatini sorgulayan, emin olmak isteyen bir grup insanız, imanda insanlarız. Bu konu hakkında konular, videolar yaptın, yazdın, çizdin. Neler demek istersin? Bir iki cümle.
[00:03:07] Speaker B: Örneğin şöyle bir soru soracak olsam. Özgür'ü en iyi kim tanır? Özgür'ü herhalde çocukları çok iyi bilir, eşi çok iyi bilir, ailesi, akrabaları çok iyi bilir değil mi? Ama örneğin Özgür'den 400 yıl sonra yaşayan biri Özgür'ü iyi bilebilir mi sence?
[00:03:22] Speaker A: Yani bilemez.
[00:03:22] Speaker B: Bilemez değil mi? Veya bilgisi büyük ihtimalle sıkıntılı olur değil mi? Türkiye'de maalesef İncil tartışılırken veya yeni anlaşma tartışılırken şöyle iddialar yürütülüyor. Yani bir şekilde İncil bozuldu. İncil'den sonra gelen Hristiyan kaynaklara güvenemeyiz. Ki o Hristiyan kaynaklar kim diye soracaksak İsa'nın havarilerinden gelen kendi müritleri. Örneğin bir Antakya'da İgnatius veya Clement veya Papias veya Polikarpos gibi bunlar 12 havariyi görmüş, onun müridi olmuş olan kişiler. Onlar da bize İncil'in yazılışıyla ilgili çeşitli gelenekler aktarıyorlar. Nasıl kaleme alındığına istinaden ve bu yazıların ne içerdiğini istinaden. Hatta yorum kitapları bile yazıyorlar. Şimdi sen tut böyle bir kaynak varken bir Hristiyan'a gelip ve diyorsun ki ancak bütün bunlar yanlıştır. Bak çünkü Kur'an-ı Kerim geldi ama bir dakika Kur'an-ı Kerim ne zaman geliyor sahneye? Artık Hristiyanlıktan 500 yıl sonra. Kur'an-ı Kerim diyor ki yok bütün bu kaynaklar yanlış, bu İncil de yanlış, bambaşka bir İncil var ve bu İncil'in içeriği de farklı. Örneğin çarmıh anlatısı yok. Dolayısıyla o kaynaklara ve o Hristiyanların kullandığı İncil'e güvenme, benim sana anlattığım İncil'e güven derken piyasada bir İncil yok. O İncil nerede? Örneğin o İncil'in hiçbir nusası günümüzde bulunmadı, keşfedilmedi. Yani tamamen farazi bir kitap üzerinde duruyoruz. Ama aynı zamanda Hristiyan kaynakları, işte tanıttıkları.
[00:04:40] Speaker A: Güvenilir değildir diye... Rivayete göre diyerekten sanki onları bir tarihsel bir doküman değilmiş de böyle hala anlatılan bir hikayeymiş gibi yansıtmaya çalışılıyor. Bunu da anlıyorum. Dediğin gibi aslında konu tarihin dışında bir. Arkeolojinin tarihin dışında. Neden bunu diyorum? Çünkü varsayılan bir hakikat var. Bizim inancımız doğruysa Senin inancın doğru olması mümkün değil. Olmadığı için, rivayete göre, olmadığı için doğru değil.
[00:05:04] Speaker B: Teolojik açıdan anlaşılabilir bir yaklaşım ama bu tarihsel bir yaklaşım değil. Çünkü diyelim ki Müslüman değiliz, diyelim ki Hristiyan değiliz. Neye bakmamız lazım? Şimdi bir kitap hakkında bazı tarihsel açıklamalar var ise değil mi? İlk önce onları göz önüne almamız lazım ve ne kadar erkene dayanıyorlarsa o kadar isabetliler değil mi? Yani az önce sana sorduğum gibi, seneyini kim bilir? Eşin bilir, çocukların bilir. Yoksa 400-500 yıl sonra yaşamış olan seni aynı seviyede bilemez. Kendi çocukların veya eşin bilir.
[00:05:32] Speaker A: Doğru, kesinlikle öyle. İşte bu nedenle de birçok soru var. Elbette canlı yayın yaptığımızda da bu soruların aynısı tekrar ve tekrar, herhalde 100 defa sorulduğu oluyordur bazı canlı yayınlarda. 2-3 saat yaptığımız canlı yayınlarda. Son duyduğum sorulardan ya da paylaşımlardan bir tanesi Irenaeus hakkında. İranius'un bir nevi bu dört İncil, o da tam olarak doğru bir şey değil de, dört müjde paylaşımı hakkında sanki öyle anlatılıyor ki İranius oturdu, ya ben şu dördü hoşuma gitti, biz bu dördü üzerinden ilerleyelim. Diğerlerini seçmedik, biz bu dördünü sevdik diyorlar. Böyle bir anlatım var. Yaklaşımın ne olur yani? Böyle bir iddiayı duyduğunda bir tarihsever, tarihçi olarak nasıl sorularla yaklaşmalıyız böyle bir iddia duyduğumuzda? Biz sadece Hristiyanlar için de söylemiyoruz biz bunu aslında. Bir Müslüman, bir Ateist fark etmeksizin böyle bir iddia duyduğunda nasıl yaklaşmalı? ve neler biliyoruz tarihe göre?
[00:06:18] Speaker B: Şimdi ilkin yapmak isteyeceğim şey direkt İrenios'a gidip o bölümü okumak olacak. Orijinalinde ne diyor? Çünkü bazen bazı şeyler deniliyor ama acaba ne kadar doğru aktarılıyor? Bunu da bir sormamız lazım. Aslında İrenios'un alıntısını galiba seninle paylaştım. Okumak istiyorsan okuyabilirsin çünkü ona göre biraz yorum yapabiliriz o bahsettiğin alıntı üzerinde.
[00:06:38] Speaker A: Şöyle diyor, İncillerin sayısı mevcut olandan ne daha fazla ne daha az olabilir. Çünkü yaşadığımız dünyanın dört bölgesi ve dört ana rüzgar vardır, kilisede bütün dünyaya dağılmıştır ve kilisenin direği ve temeli İncil ve yaşam ruhudur. Bu yüzden onun her yönden ölümsüzlük nefesini üfleyen dört direğe sahip olması ve insanları yeniden diriltmesi uygundur. Bundan şu da açıktır ki, her şeyi işleyen söz, keruvların üzerinde oturan ve her şeyi içine alan O, insanlara görünüp açıklanan O'dur. Bize dört yönlü bir görünüm altında fakat tek ruh ile birleştirilmiş İncil'i vermiştir.
[00:07:11] Speaker B: Evet, şimdi sen bu alıntıdan örneğin ne anlıyorsun? Düz bir okuma yaptık, ne anlıyorsun bu alıntıdan?
[00:07:15] Speaker A: Alıntıdan benim anladığım daha çok dört tane bir müjde kitabının olduğunu anlıyorum. Yani dört tane müjde kitabı var ve bu dört müjde kitabını dünyanın bucağına benzetiyor. Doğru.
[00:07:24] Speaker B: Ve bunu dünyanın dört bucağına, dört bölgesine, dört rüzgarına benzetiyor. Ama şimdi sen bunu alıp şey diyebilir misin? O zaman İrenaus'a kadar İncil'in ne olduğu belli değildi. İrenaus karar verdi. Dört tane İncil seçmiş oldu. Buradan böyle bir yorum çıkaracak olsam da okumayı yaptık. Sence çok doğru bir yorum veya yaklaşım mı? Yoksa İrenaus burada sadece bir benzetme kullanarak Tanrı'nın tasarısının ne kadar mükemmel olduğunu anlatmaya mı çalışıyor?
[00:07:47] Speaker A: Doğru, çok daha bir sanatsal bir, akademik değil, tarihçi değil. Bir sanatsal anlamda bak dünyanın dört bucağı var, dört bucağın temsilerinde dört müjde kitabımız var.
[00:07:54] Speaker B: Kaldı ki bu İrinios bu dört müjdeden bahseden tek kişi değil. Örneğin onun öncesinde Tatyan adında bir kilise babası var. Tatyan, Diyatesaron eserinde bu dört müjdeyi bir şekilde harmanlıyor, Süryani Celilinde. Niye dört müjdeyi harmanlıyor o zaman? Demek ki Tatya'nın döneminde zaten kabul görmüş dört tane eser vardı ki o bu harmanlama ihtiyacını duyuyor burada.
[00:08:14] Speaker A: Doğru. Bazı insanlar şöyle diyor, harmanlama ihtiyacı duydu çünkü arada farklar vardı, çok büyük ve bu hataları örtmek için dedi ki ben bunları harmanlayayım ki o aradaki o delikler, o farklılıklar fark edilmesin.
[00:08:27] Speaker B: Tabii bunu söyleyen kişi herhalde Tatya'nın fikirlerini okuyabiliyor ki böyle çok kesin bir iddiada bulunuyor. Niye bunları harmanlıyor? Biliyoruz çünkü Luca Müjdesi dışında diğer müjdeler kronolojik bir dizi izlemiyor. Dolayısıyla biz müjdelere baktığımızda İsa'nın olaylarını anlatırken baştan sona düzenli bir kronolojiye göre anlatmıyorlar. Daha çok tematik konulara dağılıyorlar ve buna göre hikayeleri ve bölümleri koyuyorlar yani hikayenin içerisinde. Dolayısıyla Tatya'nın amacı ne? Bir şekilde ben bunları alıp kronolojik düzene göre tekrardan yerleştireyim. Kaldı ki Tatya'nın bunu yapmasında amacı müjdelere alternatif bir okuma getirmek değil. Veya bir şekilde aman aman bunlarda hata var ben bu hataları çözeyim değil. Tabi burada akla başka bir soru geliyor. Tatyan niye bu dört müjdeyi kullanıyor?
[00:09:10] Speaker A: O zaman şeyi kabul etmiş oluyor. Dört müjde kitabını kabul ediyor.
[00:09:16] Speaker B: Tatyan bu geleneği kimden teslim aldı? Bu öğretiyi kimden teslim aldı?
[00:09:20] Speaker A: Kimler?
[00:09:20] Speaker B: Nerede öğrendi? Onun hocası şehit Justin'di. O zaman demek ki bir şekilde bu bilgiyi Justin'den aldı. Justin bu arada Filistinli bir Hristiyan, Helen ve Filistinli ve kendisi daha sonra Roma'da bir ilahiyat okulu açıyor ve Tatyan onun en önemli öğrencilerinden biri oluyor. Zaten Tatyan o okuldan geçtikten veya mezun olduktan sonra o Diyatesaron eserini yazıyor. Şimdi sen şehit Justin'i okuyacak olursan, örneğin 1. Apoloji'de 150 yılı gibi yazıyor. Şehid Hüsnü diyor ki biz zaten ibadetlerimizde havarilerin anılarını okuyoruz ve havarilerin anılarından bahsederken bir başka bölümde Marcos'tan bir alıntı yapıyor. Demek ki en azından o alıntıdan bir şekilde o havarilerin anılarından Marcos'u içerdiğini görüyoruz. İşte bu dört müjdeden bir tanesi.
[00:10:00] Speaker A: Tarihten bir kişiyi çıkarırsın, onun düşüncelerini alırsın ama şimdi senin anlattığın gibi baktığımızda evet yani Yani kendi başına bel bağlamış biri değildi. Hocası var zaten. Şeyh Justin ve onun da zaten kabul ettiği müjdeler var.
[00:10:12] Speaker B: Peki Justin bunu nereden alıyor? Justin de bunu bir yerden alıyor. Yani burada geleneğin silsilesini görüyoruz değil mi? Aslında daha da geriye saracak olursak, mesela Papyas'ın bahisleri geliyor 120 yılında. Örneğin o da Matta'dan ve Marcos'un yazılışından bahsediyor. Tabii bazıları buna eleştiri de getiriyor. Yani Papyas ne kadar güvenilirdir? Çünkü mesela Eusebius onunla ilgili işte bu adam aptaldır demiştir ama bazen konular karışıyor. Çünkü Papyas'ın Milenyum görüşü, vahiy kitabı üzerinde yorumu gerçek bir bin yıllık egemenlik veya krallık üzerindeydi. Eusebius ise bu krallığı sembolik olarak yorumluyordu. Yani bir amilenyumcuydu. Teolojik anlamda. Biliyorum burada biraz teolojik jargona gireceğiz. Ama aynı görüşü tutmadıkları için Eusebius Papyas'a şey demiş, ya bu adamın zekası düşük. Çünkü milenyumu fiziksel bir milenyum olarak yorumluyor ama onun bahsettiği şey, şey değil. O zaman Papyas, işte Yuhanna'dan veya Ariston'dan aldığı geleneklerin işte bir değeri yok. Bu anlama gelmiyor. Ancak bazıları maalesef farklı yorumları bağlamından çıkartarak sanki Papyas'ın güvenilir bir kaynak olmadığını lanse etmeyi seviyor.
[00:11:17] Speaker A: Çok ilginç bir şey. Yani şu an biz bunu bir kişi hakkında yapsak, desek ki ya bu kişinin şu konuda görüşü, politik görüşünü sevmiyorum, diğer bütün görüşlerini de sevmiyorum demek çok garip. Bunu tarihi bir figür hakkında yapmak çok daha fazla bir... Çünkü elimizde bir fırsatımız yok. Sanki ağzlarına o laf sokma ya da senin biraz önce dediğin gibi o akıllarını okuma tarafına doğru... ilerliyor ve bu dataya da bağlı bir şey değil.
[00:11:39] Speaker B: Evet bu arada Eusebius'un bu papyas hakkında yorumu sadece papyası için geçerli değil. Çok erken dönem kilise babası için geçerli çünkü ilk nesillerde özellikle vahiy kitabı üzerine olan popüler yorumlar bu bin yıllık egemenliğin veya krallığın dünya üzerinde Mesih'in fiziksel bir krallığı olacağı yönündeydi. Bu sadece papyasa özgü bir şey değil.
[00:11:57] Speaker A: Hocam şimdi biz bir tanesini çözmeye çalıştık. Sen dedin ki şimdi Bütün hepsi hakkında böyle düşünüyordu. Bir video gelecek diyecekler ki, haklı Mark Hacan, bütün ama senin denemek istediğimiz elbette o değil yani. Spesifik bir konu hakkında böyle bir yorum yapıyordu, Yusevius yani.
[00:12:10] Speaker B: Tabii, onun teolojisini eleştiriyor ve tartışmaya açıyor ama onun bilgi kaynağını eleştirmiyor.
[00:12:15] Speaker A: Doğru. Ama işte bu da benim o ilk başta sorduğum sorunun arka planında bu vardı. Yani hep bizler iddialar duyduğumuzdan ne yapmalıyız? İlk başta bir kaynağa dönmeliyiz dedin şu ana kadar. O ana kaynağa gidip biz okuyalım. Tabii. Ya ben mi bileceğim koskoca tarihçi, koskoca ilahiyat hocası. Yok yani Tanrı'nın Rabbi bütün aklınla sevmek bunu gerektiriyor. Sen her şeyi sınamaktan bahsediyoruz. Kutsal kitaplar bize öğretilen bütün ruhları sınayın. Tamam o zaman sınayalım, sınamak için de o işi bizim yapmamız gerekiyor. Yani gidip de ben bu lafı buradan duydum, tekrar edeyim değil de, bu hoca böyle demiş, acaba neden demiş? Bakalım. Ben de katılıyor muyum, katılmıyor muyum?
[00:12:49] Speaker B: Yani bence olay şu, bazen iddia, delil ve yorum arasındaki farkı anlamıyoruz. Yani yorum, belli bir başlı veriler üzerinde farklı düşünceler, değil mi? iddia belki bunlar üzerinde yaptığımız bir o zaman bu şöyledir dediğimiz bir şey ama bunu dediğimizde bunu da delillendirmek lazım. Eğer bunu delillendirmiyorsak ve bu iddiayı bir şekilde başka bir iddiayla desteklemeye çalışıyorsak o zaman orada yani gerçek anlamda tarih mi yapıyoruz yoksa bir şekilde bir görüşü nasıl desem vurgulamaya veya bunun propagandasını yapmaya mı çalışıyoruz? Yani benim asıl sormak istediğim soru şu yani bir örnek vermek gerekirse Nasıl özetleyebilirim bunu? Yani A kişi, B kişi tarih içerisinde İncil güvenilir olmadığını iddia etmesi, İncil metninin otomatikman o zaman güvenilir olmadığı manasına gelmez. Yani bir iddia otomatikman bir delil oluşturmuyor. Yani aksi takdirde, şöyle bir örnek vereyim. Milattan sonra 710 yılında Bizans İmparatoru 3. Leo, 2. Ömer'e mektup yazıyor ve mektubunda şöyle diyor ki, Siz Furkan'ın Tanrı tarafından yazıldığını iddia edip Tanrı'nın size bu kitabı indirdiğine ilişkin söylentiler yayıyorsunuz ama aslında biz kitabınızın Ömer, Abu Tuğrap ve Persi Salman tarafından yazıldığını biliyoruz. Burada bir iddia sunuyorum ben değil mi? Ama şimdi ben bu iddiayı delillendirmem lazım. Eğer ben bu iddiayı delillendiremiyorsam birincil kaynaklardan o zaman bu bir iftiraya dönmüş oluyor. Tabii ki ben böyle bir yaklaşım asla sergilemem. Çünkü eğer ki ben bir şeyi vurgulayacaksam en azından birinci kaynaklara destekli bir şekilde bunu anlatmaya çalışırım. Aksi takdirde, tamam üçüncü Leo bunu iddia etti, başkası başka bir şey iddia eder ama bu iddialar kendiliğinden hiçbir şey kanıtlamıyor.
[00:14:24] Speaker A: Doğru. Kendi var olan bir tezimizi savunmak için geriye dönüp dost arıyor, bizimle birlikte duracak ve gerekirse onları o kontekstin içinden çıkarıp bir iki cümlesini kullanmak da biraz önce dediğin gibi Jusebius'un yorumu olsun veya bu Tatya'nın yaptığı olsun. Bak böyle bir şey yaptın, neden yaptı acaba? Modern bir yaklaşımla yorumlarsak, zaten söylüyor kendisi ya da kimden öğretiyi aldığını biliyoruz, Justin'den aldığını biliyoruz senin de dediğin gibi. O zaman belki başka bir nedeni vardır. Belki bu modern gözlükle geriye bakmak var olan bir inanç üzerinden çok tehlikeli.
[00:14:54] Speaker B: Veya mevcut bir dünya görüşünü kullanarak geriye de çok bakıyoruz ve bu da çok tehlikeli. Yani örneğin bu yorumları okuduğumuzda veya bu kiliselerin babalarını okuduğumuzda 21. yüzyılın artık hassasiyetlerimizi veya dini görüşlerimizi veya siyasi görüşlerimizi bir kenara bırakıp kendimizi o kişinin dünyasına koymamız lazım. Acaba o kişi ne anlıyordu bunları anlatırken, nasıl bir bilgi havuzuna sahip, o geleneklerin mahiyesi neydi gibi gibi daha derin soruları aslında sormamız lazım belki de.
[00:15:22] Speaker A: Kesinlikle. Bu kadar şey dedik belki yani konteksinden çıkarıldı, yanlış anlaşılıyor mesela Tatyan için. Fakat bir de Origenes var. Origenes'in bir nevi bazı kişilerin dediği gibi itirafı. Arkadaşlar burada farklılıklar var. Görüyorum ben de şahidim. Sanki yine şey yok yani dediği doğru. Böyle bir şey demedi demiyoruz. Ama böyle bir yaklaşımda ne olmalı yani bir paragraf okuyoruz. Diyor ki anlatıyor yani farklı nedenlerden dolayı farklılıklar var arasında. Bunu gördüğünü söylüyor. Origenes bir kilise babası olarak söylüyor bunu. Gizli saklı da değil, inanmayan biri de değil. Origenes söylüyor bunu. O zaman o neden söylüyor böyle bir şeyi? O zaman bu kadar farklılık var mıydı Kutsal Kitap'ta ve Yeni Antlaşma'da bunu nasıl anlamalıyız Hristiyan olarak?
[00:16:02] Speaker B: Evet şimdi Origenes orada bunlardan bahsederken hangi şeylerden bahsettiğini tam olarak bilmiyoruz. Kesin bir şey var, Origenes el yazmalarında varyant okumalar görüyor. Zaten bu bilinen bir şey, bu arada gizli saklı bir şey değil. Yani yeni anlaşmada çeşitli varyant okumaların olabileceği. Ama asıl soru şu, o varyant okumalar veya o küçük çapta yapılan düzeltmeler, işte bu yazmanlar tarafından vs. gelen anlatıyı ne kadar etkiliyor? Çünkü bizim derdimiz küçük varyantlar mı var, anlam kaybı mı oluştu bir ayette, iki ayette değil. Türkiye'de genellikle bize savrulan şey ne? Yok İncil komple bozuldu, işte İsa Çarmağı gelilmedi, ondan sonra diriliş anlatısı olmadı vs. vs. vs. yani daha makro konular. Biz çok küçük ayrıntılara takılıyoruz ve bu küçük ayrıntılar üzerinden sanki o zaman İncil güvenilir bir kaynak değil tarzında bir resim oluşturulmaya çalışıyor. Bir kere anlamamız çok önemli. Bu arada bu çok yaygın yapılan bir şey, Bartelman örneğin. Şimdi aklıma geldi bir örnek. Marcos'tan bir örnek vererek diyor ki, Marcos'ta bir ayet var, İsa kalabalıklara baktı. Bazı el yazmalarında diyor ki, onlara bakarak onlara acıdı veya acıma hissedi. Bazı el yazmalarına bakarak diyor ki ama orada diyor ki öfkelendi. O zaman hangisi? Yani İsa kalabalıklara bakıp da acıdı mı? İsa kalabalıklara baktı mı öfkelendi mi? Çünkü birini destekleyen okumalar var, diğerini destekleyen okumalar var. Ama benim sormak istediğim soru eyvallah bunlar var ama bunlar genel anlatıyı nasıl etkiliyor?
[00:17:21] Speaker A: Doğru.
[00:17:22] Speaker B: Yani İsa yine öldü. İsa yine dirildi üçüncü gün. İsa yine çarmıhta bir kefaret kurbanı sundu. Yani makro anlatıyı hiçbir şekilde bozmuyor. Yani o Hristiyanların sunduğu hikayeyi hiçbir şekilde bozmuyor, çarpıtmıyor, güvenirliliğini eksiltmiyor. Yani bir örnek kullanacaksak. Kaldı ki... Biraz polemik olacağım belki ama Kur'an'ın bize nasıl geldiğine bakacak olursak Kur'an'ın içerisinde de varyant okumalarında olduğunu biliyoruz. Yani ilahiyatçılar bunu biliyor. Mesela ahruf ve kıraat meselesi. Mesela bu ahruf ve kıraat meselesi nedir? Kur'an'ın 7 farklı okunuşu var. Neden? Çünkü Kur'an'ın yazılışında sesli harfleri betimleyen o noktalama işaretleri yok değil mi? Dolayısıyla bunlar olmadığı için çeşitli kelimeler farklı şekillerde okunabiliyordu. O işaretlemeler sonradan ekleniyor. Ancak bu işaretlemeler sonradan eklendiği için bir önceki gelenekte o zaman yedi farklı ahruf çıkıyor. Yani yedi farklı okuma biçimi çıkıyor. Ve daha sonra bunlar Osman döneminde standart hali buluyor. Bugünkü Kur'an bu şekilde. En azından Mısır'da, Türkiye'de kullanılan Kur'an böyle. Çünkü Kuzey Afrika'daki Kur'an'a bakacak olursak orada da varyant okumalar var. Hala günümüzde olan Arapça Kur'an'larda. Şimdi yanlış anlaşılmasın. Ben hiçbir inanca gölge düşürmeye niyetinde değilim. Benim anlattığım şey yani İncil metninde var olan bazı sorunsallar Kur'an-ı Kerim içerisinde ve İslam içerisinde tartışılan konulardır aynı zamanda. Dolayısıyla burada biraz dikkat etmemiz lazım. Yani varyantlar üzerinde biz o zaman İncil bozulmuştur diyeceksek dikkat etmemiz lazım. Çünkü batıda İncil'i eleştiren aynı eleştirmenler bu kriterleri kullanarak o zaman Kur'an da bozulmuştur.
[00:18:50] Speaker A: Diyorlar.
[00:18:50] Speaker B: Tamıtabildin mi?
[00:18:51] Speaker A: Doğru. El yazmalarının belki bugünkü kitap basma gibi yani bir printe bastım 10 tanesi aynı çıktı değil de İbrancı'da da biliyoruz aynı durum var. Yani orada da sesli harflerin olmaması hala vaaz verirken bile onu araştırıyoruz. Yani burada bunu mu kastetti, bunu mu kastetti? Ama kontekste bakıyoruz. Kontekst içinde anlamı neydi? Orada kızdı mı, öfkelendi mi, acıdı mı? Kontekste bakıyoruz. Genellikle ne oluyor? Onlara dini otoriteyi kızıp halka acıyor ve onları iyileştirdiğini görüyoruz.
[00:19:17] Speaker B: O zaman Origenes'in variantlardan bahsetmesi otomatikmen şeye mi kastediyor? O zaman İncil bozulmuştur veyahut buradaki mesaj güvenilir değildir mi anlamına geliyor? Kesinlikle hayır. Neden? Çünkü Origenes'ten çok öncesinde İncil'in ne mesaj içerdiğini bize açıklayan kayıtlar var. Bunun en güzel örneği mesela Atinalı Aristides. Kendisi 125 yılında yaşıyor. Atinalı bir filozoftur ve daha sonrasında Hristiyanlığı benimsiyor ve Hristiyanlığı anlatan bir eser yayınlıyor. Onunla ilgili de bazı alıntılar var ki galiba seninle paylaştım. onu okuyabilirsin çünkü acaba hani 125 yılında, Origenes'ten 125 yıl önce yaşamış biri İncil'i okuyup oradan ne anlamış? Onu öğrenmiş oluyoruz.
[00:19:57] Speaker A: Doğru. Aristides'in savunmasında şöyle diyor, Hristiyanlar ise dinlerinin başlangıcını Mesih İsa'dan alırlar ve o yüceler cücesi Tanrı'nın oğlu olarak adlandırılır. Tanrı'nın gökten indiği bir İbrani Bakire'den beden alıp ete büründüğü söylenir ve Tanrı'nın oğlu bir insan kızında yaşadı. Bu İncil diye adlandırılan ve kısa bir süre önce aralarında vaaz edilen kitapta öğretilmektedir. Siz de eğer onu okursanız içindeki kudreti fark edebilirsiniz.
[00:20:21] Speaker B: Bir dakika. Burada durduracağım seni. Ne diyor? Siz de orada okursanız. Yıl kaç?
[00:20:24] Speaker A: 125.
[00:20:25] Speaker B: Elinde bir şey mi var?
[00:20:26] Speaker A: Kendisi okumuş ve diğer halkın da okuyabileceği bir yakınlıkta.
[00:20:30] Speaker B: Hani yazılı bir İncil yoktu. Demek ki yazılı bir İncil var. Peki bu yazılı İncil neyi içeriyor? Daha demin ne okudun? Tanrı beden aldı. Enkarnasyon. Bakire'den. Devam et. Bakire neyi içeriyor?
[00:20:39] Speaker A: İşte bu İsa, İbrahimlerin soyundan doğdu ve beden alışının amacının vaktiyle gerçekleşmesi için on iki öğrencisi vardı. Fakat kendisi Yahudiler tarafından delindi. Öldü ve gömüldü ve onların söylediklerine göre 3 gün sonra dirildi ve göğe yükseldi. Bunun üzerine bu 12 öğrenci dünyanın bilinen bölgelerine giderek onun yüceliğini büyük bir alçakgönüllülük ve dürüstlükle ilan ettiler. Ve işte bu yüzden de günümüzde o vaaza inananlara Hristiyan denilmektedir ve onlar şöhret bulmuşlardır.
[00:21:07] Speaker B: O zaman bu Hristiyanlar neye inanıyor? Aristides'in dediğine göre 125 yılında Bugün inandığımız inancın aynısı. Bugün inandığımız inanç. Yani İsa delindi, sarma gerildi, üçüncü gün dirildi ve bu öğrencileri tarafından vaaz edildi. Bu temel Hristiyan inancının akidesi değil mi bir kere?
[00:21:22] Speaker A: Doğru, doğru. Şimdi böyle okuyunca 125 yılı, buradaki tehlike bana farklı bir tehlikeyi andırıyor. Tehlike de şu, bunu okuduktan sonra 125 yılında böyle bir öğreti var. Ne zaman bozuldu bu öğreti? Çünkü bazen Müslüman arkadaşlarımla konuşuyorlar, değiştirildi. Ne zaman değiştirildi? 125 yılında değiştirilmemiş. 125 yılında. O zaman öncesinde mi değiştirildi? Nereye kadar gitmemiz gerekiyor?
[00:21:43] Speaker B: Yok tabii yeni anlaşma metnine kadar geri gidebiliriz bu konularda.
[00:21:46] Speaker A: Fakat benim de düşüncem şu, ilah var, Allah dediğimiz ve o bir kitap gönderiyor ve şu ana kadar en erken, şu an bunu okuduğumuz için söyleyeyim, 125 yıl, İsa Mesih 33 yılında, 80-90 yıl içinde değiştiriliyor. Bu da dayanmıyor. Bu bence ilahiyat anlamında çok daha büyük bir tehlike.
[00:22:03] Speaker B: Yani teolojik anlamda bir sorunsal yaratıyor.
[00:22:05] Speaker A: Çok büyük sorunsal.
[00:22:06] Speaker B: Şöyle yani eğer ki Tanrı'nın mutlak ve her şeye kadir olduğuna inanıyorsak ama aynı zamanda sözlerinin bu kadar basit bir şekilde insan tarafından bozulabileceğine inanıyorsak, o zaman Tanrı hakkında görüşümüzü derinden etkiliyor yani bu...
[00:22:20] Speaker A: Kesinlikle.
[00:22:20] Speaker B: Bu Tanrı, Tanrı değil bir kere yani.
[00:22:22] Speaker A: Nasıl... Evet yani bizim anladığımız, kutsal kitapta anladığımız Tanrı anlayışı bu değil.
[00:22:25] Speaker B: O zaman Tanrı kendi sözlerini muhafaza edemiyor yani insandan değil mi?
[00:22:30] Speaker A: Ya da daha da kötüsü muhafaza etmek istemiyor. Çünkü muhafaza edemiyor diyemeyeceğimize göre muhafaza etmek istemedi.
[00:22:35] Speaker B: Ve yüzyıllar içerisinde insanları mı kandırdı o zaman?
[00:22:37] Speaker A: Hatta bir 500-600 bulunca kandırılmasına izin vermiş oluyor.
[00:22:40] Speaker B: O zaman burada da çıkan portre ne? Kötü ve aldatıcı bir tanrı portresi.
[00:22:44] Speaker A: Evet, bu daha da tehlikeli. Ama bazı kutsal kitapçı Hristiyanlar oluyor. Kur'ancı Müslümanlar diyor ki biz değiştirildiğine inanmıyoruz. Bizce İncil kutsal kitap değiştirilmedi fakat siz doğru anlamıyorsunuz. Doğru yorumlamıyorsunuz. İşte orada tıkanıyor zaten bütün her şey. Bizi dediğimiz gibi yorumlamanız gerekiyor.
[00:23:01] Speaker B: Belki sormamız gereken şey şu, bu kitaplar veya bu yazılar kime yazıldı? Hangi kitle yazıldı? Havariler yazdı bu yazıları. Kilisede yayıldı. Bunu teslim alan kişiler kimdi? Örneğin Clement gibi, Ignatius gibi, hala havarilerin yaşadığı dönemde olan Polikarpos gibi şahıslar. Peki bunlar hiç yazılar bırakmadı mı geriye? Bıraktı. Peki onlar bunları nasıl yorumluyordu? Mesela Ignatius daha 108 yılında yazıyor ve 7 mektup yazıyor bildiğin gibi. Ve İgnatius mektuplarında İsa'dan bahsederken Rabbisamesi demiyor bu arada. Ne diyor? Tanrımız İsa Mesih. O zaman şimdi bunu kafasından mı uydurdu yoksa bu teslim aldığı bir öğreti mi? İşte onun için bu gelenek silsilesi çok önemli. Çünkü doğru yorumu bulmak da aslında bize anahtar veriyor. Çünkü bu kişiler havarilerle yaşayan ilişkilere sahiplerdi.
[00:23:46] Speaker A: Evet. Müslüman arkadaşlarımızla yine konuşurken en çok duyduğum şeylerden bir tanesi. Araplar arasındaki bu ezberleme o kadar üst seviyede gitti ki ezberleyip bunu yüzyıllar boyunca taşıyabildiler, bir dönem boyunca aktarabildiler. Ama 600 öncesinde Yahudilerin bildiğimiz gibi inanılmaz onların da bir ezberleme ve ezberi iletme yöntemleri var ama onlarınki tutmadı. Ama 600 sonra gelen bizim kutsal kitabımızın korunması söze olarak yapıldı. Bir insanlar ezberledi inanılmaz bir şekilde. Ama 600 önce bu mümkün değildi. Böyle bir şey ortaya çıkıyor. Yani kutsal kitap söze olarak iletiliyor ama korunmuyor. Çünkü nasıl korunsun? Ama 600 yıl sonra Kur'an'ın içindeki yazılar iletiliyor.
[00:24:25] Speaker B: Ve oradan gelen gelenek bize daha isabetli.
[00:24:28] Speaker A: Evet, o daha isabetli. Bu da bana sanki farklı topraklardan insanlarmış gibi. Yani İsrail neresi, Arabistan neresi, dipdibeler. Paulus'un bile gittiğini biliyoruz oraya. Arabistan'a gidip zaman geçirdiğini biliyoruz. O kadar uzak memleketler değil. Müslümanlar ve Yahudiler zaten her zaman içice. Medine, Mekke, o bölgelerde olsun. Benzer gelenekleri vardı. Sanki onların birbirinden ayırmak da... biraz ilginç oluyor. Yani ikisi de aynı şekilde koruyabilir. Sen koruyabildiysen onlar da koruyabilmiştir.
[00:24:52] Speaker B: Ya aslında yeni antlaşma metinlerine baktığımızda özellikle İncil metinlerine bunların bir sözel gelenekten geldiği aşikar. Bu sözel gelenek dediğimiz yani İbrani kültüründe çeşitli ezbere dayalı teknikler içeriyordu. Bunlar nemoteknik deniliyor. Bu nemo teknikleri örneğin İsa'nın öğretilerinde bulmak mümkün. İşte bu benzetmeler kullanması neden çünkü akılda kolay kalıyor veya işte zıtlık paralellikler örneğin benim gizlide söylediğimiz siz damlardan söyleyin gibi veya ışık karanlık gibi benzetmeler. veya belki biraz teknik olacağız ama çeşitli kiyastik yapılar veya simetrik yapılar. Bunlar sözel şablonlara işaret ediyor. Dolayısıyla zaten bu herkesin bildiği bir konu. Yani o metinler yazılmadan önce bunlar en az bir 20 yıl boyunca sözlü aktarım ve gelenek olarak veriliyordu ama hata bu. Sanki bunlar efsanevi rivayetlermiş gibi aktarılması. Halbuki biz metine baktığımızda bunların ezbere dayalı teknikler içerdiğini görmekteyiz.
[00:25:45] Speaker A: Bu rivayet kelimesi baya bir duyuyorum bu aralar ama işte bu tarihçiyim, tarihle ilgileniyorum deyip ondan sonra tarihi okumaları rivayet olarak yorumlamak biraz yanlış bir program gibi. Belki ilahiyat programında, belki bir teoloji programında bundan söz edilebilir ama bir tarih programında o rivayetin önde bulunması yani yazılar, yazılı metinler için bunun söyleniyor olması biraz garip kalıyor. Yani yazılı metne güvenmeyip, yazılı olmayana bir zıt bir öğretiyle onu iddia ettiğimizi görüyoruz. En azından canlı yayınlarımızda böyle yorumlar geliyor. Güzel ve kapanışta da Mark abi belki bu kadar konuştuk, yorumlar paylaştık, alıntılardan paylaşımlar yaptın. Son olarak da o zaman insanların aklında yine bir soru kalmaması için elimizde bulunan dört müjde kitabını nasıl anlamalıyız? Bu dört müjde kitabı bizim için seçildi mi? Yoksa dört müjde kitabını farklı bir şekilde yorumlayabilir miyiz?
[00:26:33] Speaker B: Şimdi bu dört müjde, Matta, Markos, Luka ve Yuhanna, Hristiyan aleminin İsa'yla ilgili en eski yazılı kayıtlarını barındırıyor. Yani tamam bazıları diyebilir ki belki ortak bir gelenek havuzu vardı. Kimi buna Q diyor mesela. Ancak gene de sonuçta bir fark yaratmıyor bu düşünce. Çünkü en eski, mevcut, günümüze ulaşan dört kayıt hangisi? Matta, Markos, Luka, Yuhanna. Hepsi birinci yüzyıla ait, hepsi kiliselerce kullanılıyor. Birinci yüzyılda, ikinci yüzyılda örneğin Didake'de Matta'dan bir alıntı var. Orada Rabbin duasını anlatıyor sekizinci bölümde. Birebir alıntı söz konusu. Buna benzer olarak o zaman bu eski kilise yazarlarında bahsettiğimiz ikinci jenerasyon Hristiyanlar da gerek İgnatius olsun, gerek Papias olsun, gerek Clement olsun bolca mevcut yeni anlaşmalar ve müjdelerden de alıntıyı yapıyorlar. Yani bu neyi gösteriyor? Bunlar zaten birinci yüzyılın sonunda, ikinci yüzyılın başlarında Hristiyanlarca kullanılan kaynaklardı ve giriş çapta kabul görmüş kaynaklardı. Bunların dışında çeşitli müjdeler yok muydu? Vardı ama çok sonradan yani burada ikinci yüzyılın ortalarından üçüncü yüzyıl, dördüncü yüzyıl, beşinci yüzyıl nereden geldiği belli olmayan nostik akımlardan etkilenen bazı tarikatlardan bahsediyoruz. Yani şimdi havariler hangi dönemde yaşadı? Birinci yüzyıldan değil mi? Dolayısıyla eğer ki bir yazı zaten o dönemden değilse veya bir şekilde kilisenin havarisel yetkisini taşımıyorsa o zaman nasıl buna otantik diyebiliriz değil mi? Mesela Thomas İncil'i geliyor. Thomas İncil'i belki en erkene tarihlenen Yani çok çok zorlayacaksan kimi diyor ki 110 yılı ama bu gene çok iyimser bir tarih. Çoğu kişiye göre 140-150 yılında yazılmış bir İncil ve orada bile birçok nostikçi öğreti görüyorsun. Yanlış hatırlamıyorsam bir yerinde mesela İsa Petrus'a diyor ki işte kadınlar cennete gidemeyecek ama merak etme ben kadınları erkeğe dönüştürüp o şekilde cennete alınmalarını sağlayacağım diyeştiğinde Hristiyanlıkla ne alakası yok. Çünkü tamamen bunlar Sonradan meydana gelen bazı takım nostikçi fikirleri içeriyor bu yazılar. Kaldı ki Thomas İncil'inde bile kullanılan bazı ayetler, bölümler sanki Matta ve diğer müjdelerden alınmış gibi gözüküyor Yunancasında. Demek oluyor ki yani zaten tarih belli. Dört erken Hristiyan kaynağı var. Matta, Markos, Luka, Yuhanna. Bundan daha erken bir kaynak bulunmadı. Kaldı ki daha sonra iddia edildiği gibi hani bunlar yanlış, aslında bambaşka bir İncil vardı dediğimiz bir kaynak da hala günümüze Ortaya çıkmadı. Yani en azından İsa'nın çarma gerilmediğini, yok şöyle olmadığını, böyle olmadığını anlatan kaynak nedense hala arkeoloji dünyasında ve en azından metin dünyasında keşfedilmemiş.
[00:29:02] Speaker A: Şaka yapmak için kendimi zor tutuyorum. Vatikan'da saatliyorsunuz hocam.
ben biliyorum. Sakladığınızı biliyorum. Çok derin bir bilgisayar.
[00:29:08] Speaker B: O dönemde Vatikan bile yoktu. Zaten söylemeye gerek yok yani.
[00:29:12] Speaker A: Bu iddiayı sunan bir insanın onu bileceğini sanmıyorum ama... Güzel. Ağzına sağlık hocam. Yüreğine sağlık. Çok teşekkürler paylaşımı yaptığın için. Umarım dinleyen, izleyen kardeşlerimiz de faydalanmıştır bu bilgilerden. Eğer sorularınız varsa, soru sormanızı istiyoruz. Eğer tatmin etmediyse cevaplar. Lütfen bunu yorumlarda paylaşın. Dileriz ileride zamanlarda birlikte yine bir podcast yaparak o sorulara cevap verebiliriz. Sizden soru sormanızı istiyoruz. Güvenmeyin lütfen. Size paylaştıklarımıza. Gidip araştırın, okuyun, sorgulayın. Çünkü ancak böyle gerçek bir hakikate, bir arayış içinde olarak buna ulaşabiliriz. Diniz öyle yaparsınız. Çok teşekkürler tekrardan. Eğer videoyu beğendiyseniz beğenmeyi de unutmayın. Kendinize iyi bakın, esen kalın.
