Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba.
Bugün serimizin ilk videosunu Antalya İncil Kilisesi Pastörlerinden Özgür Uludağ ile birlikte yapacağız. Hem kendimizi sizlere tanıtma fırsatımız olacak, aynı zamanda sizden gelen sorulara elimizden geldiğince cevap vermeye çalışacağız. Hazırsanız başlayalım.
Evet adaşım hoş geldin. Seninle birlikte bu ilk serimizin siftahını birlikte yapıyoruz. Hem kendimizi tanıtalım hem de biraz daha bir arka planda neden bizler böyle bir seri yapıyoruz, neden bu konuları açıyoruz ona da değinmiş olalım. Buyur istersen kendini kısaca bir tanıt.
[00:00:34] Speaker B: 1991 yılında Diyarbakır'da doğdum. 8 yıldır Antalya'da yaşıyorum.
Burada kale içi kilisesinde pastörlük yapıyorum. Ve 16 yıldır İsa'yı takip etmeye çalışıyorum aslında.
Bu programdaki amacımız da seninle bol bol konuşmuştuk. Hem Hristiyanlık hakkında soruları cevaplamak, hem Hristiyan sanat tarihine değinmek, hem insanlardan gelen sorulara bakmak.
Birçok içerik var. Belki birçok konuk olacak.
Güzel bir seriye başlıyoruz.
Adanalı Özgür'ü tanısak aslında.
[00:01:09] Speaker A: Evet.
Bir Diyarbakırlı, bir Adanalı. Ciğer kavgasına birazdan gireriz.
Evet, ben de Adanalıyım. 1988 doğumluyum.
Adana'da doğdum. 15 yıl orada yaşadım. Yurt dışı bir sürüvenim oldu. Yurt dışında aslında iman ettim. 2004 yılında, Kasım 2004. Orada iman ettikten sonra İngilizce öğretmenliği okudum. 3 yıl çalıştım. Sonra eşimle birlikte döndük. 2021 yılından beri de Antalya'dayız.
Elbette biz de Antalya İncil Kilisesi üyesiyiz.
Hem birlikte ibadet etme fırsatımız oluyor. Senin durumunda olan bir pastor için en çok gelen sorulardan bir tanesi. Neden pastor oldun? Nasıl pastor oldun? Nasıl oluyor böyle bir şey?
Ondan kısaca bahseder misin?
[00:01:55] Speaker B: Uzun bir süreç aslında iman hayatına başladıktan sonra aslında Hristiyan olduktan sonra hayatımızda birçok şey değişiyor.
Her Hristiyan olan insanda olduğu gibi benim de hayatımda çok şey değişti.
İlk yıllarda çok büyük böyle hizmeti olan bir adanmışlığım yoktu aslında. Kiliseyi olan bir adanmışlığım ya da ne bileyim pastör olma gibi bir düşünce zaten hayaldi. Benim için çok uzak bir şeydi. Düşünmedim bir de böyle bir şeyi ilk zamanlarda.
Ama iman hayatında ilerledikçe Tanrı'yı tanıdıkça, kutsal kitabı okudukça gerçekten her zaman kendimi daha fazla geliştirmek istedim.
Ve bu İncil'de gördüğüm Tanrı'ya da hizmet etmek istedim. İnsanlara onu anlatmak istedim, onu duyurmak istedim aslında.
Ve o şekilde yıllar önce Diyarbakır Kilisesi'nde birçok fırsat çıktı. Gönüllü bir şekilde hizmet etmeye başladım.
İşimden arta kalan zamanların hepsini kilisede geçirdim.
İzin günlerimi ya da bazen farklı şekillerde birkaç ay çalışıp birkaç ay çalışmadığım zamanlarda o boşluklarda hep kiliseye gittim.
Kilisede öğrendim, geliştim. Hizmet fırsatları çıktıkça hizmet ettim.
Ama günün birinde gerçekten yüreğimde çok fazla çare hissettim. Yani Tanrı'nın kilisesine bu konuda gözetmen olma konusunda aslında yüreğimde arzu oluşmaya başladı.
[00:03:25] Speaker A: Ne zamanda bu bu arada?
[00:03:26] Speaker B: Bundan yaklaşık 10 yıl önce.
O dönemler kendimi iyice geliştirmek istedim. İyice aslında Tanrı'yı daha fazla öğrenmek istedim.
O dönemler kilisede birçok zaten eğitim, seminer, programlar oluyordu.
O çalışmalara katıldıkça dedim ki yok ben daha fazla öğrenmek istiyorum, burada durmak istemiyorum.
Çünkü gerçekten bana zevk veriyor kutsal kitabı çalışmak, Tanrı'yı tanımak, teolojik konular hakkında bilgi edinmek, okumak, yazmak.
O şekilde başladı benim serüvenim.
Antalya'ya taşındıktan sonra yine buradaki kilisenin teklifiyle kilise önderliğine başladım. Aslında bu hem bir çare hem de Tanrı'nın bir armağanı olarak bahsediyoruz Kutsal Kitap'ta. Belki ilerleyen programlarda böyle bazı başlıklara gireriz ama Yani Tanrı'dan bir çare hissettim ben bu konuda, Tanrı'ya hizmet etme konusunda.
Ama durumlar ve kardeşlerin yönlendirmesi de ne olduğunu biraz aslında göstermeye başladı diyeyim.
Öyle bu kilisede fırsat çıktığında, zaman geldiğinde pastörlük yapmaya başladım.
Önderlik yapmaya başladım. Birkaç yıldır bu önderlik görevini sürdürüyorum.
Burada yaklaşık 240 kişilik bir kilisemiz var.
Bu 3 kiliseye bölünmüş durumda. O kiliselerin birinde hizmet ediyorum.
[00:04:52] Speaker A: 2004 yılında benim serüvenimde o ilk iman ettiğimde direkt bir çağrı olmuştu. Ama benimki bir pastor olma değil, daha çok Türkiye'de bir Hristiyan olmak.
Özellikle kültürümüzün çocukken bize öğretilen Hristiyanlık bir seçenek olmadığı için.
Elbette sonradan Hristiyan olan bir Türk olarak hep dönme isteğim vardı ama bir pastor olarak olmadı benimki.
Ben de çok seviyorum hem kilise tarihi olsun teoloji olsun tartışmak.
Fakat benim dönüşüm biraz daha geç oldu. Bir 10 yıl sonra 2004'te gittim. 2014'te Türkiye'ye geri döndüm.
Benzer açılardan baya bu konularla ilgileniyoruz. Bu bize gelen sorulara baktığımda da şey değil yani asla ilk defa duyuyorum. Biz de sorduk o soruları.
Bir şey senden şey duymak isterim.
Ya şu konu, şu detay ya da Kutsal Kitap'ta geçen şu ayet gerçekten beni en çok etkileyen, en çok düşünülen şey oldu. İman etmeden önce.
[00:06:01] Speaker B: Ya iman etmeden önce affetme konusu benim için çok zordu.
Neden diyecek olursan, birçok insan bilmez ya da belki bilir ama ben iman ettiğim dönemlerde ya da daha yeni Hristiyanlığı tanıyor olduğum dönemde Malatya'da 3 Hristiyan kardeşimiz şehit edildi, boğazları kesildi.
[00:06:19] Speaker A: Yakın bir zamanda da andık onları zaten.
[00:06:22] Speaker B: Uzun zaman oldu.
Ama o dönem işte benim savaştığım dönemdi. Yani toplumumuzda ne var? İşte Hristiyanlar bu ülkeye şu amaçla geliyor, misyonerler şöyle, şu böyle, bu böyle. Yani bir sürü aslı astarı olmayan hani saçmalıklar diyeyim.
Onlarla hareket ediyorlar, araştırmadan etmeden konuşuyorlar. O bilgi bizde de vardı. Biz de o şekilde yaşıyoruz.
Böyle bir olayla karşılaşınca Hristiyanlığı araştırınca o zaman affetme konusu çok ilgimi çekmeye başladı. Neden? Çünkü bu adamlar ölümü göze alacak kadar İncil'in dediği gibi vazgeçmişlerdi can sevgisinden.
Dertleri canları değildi, dertleri tanrıydı. Onu yaşamaktı, onu sevmekti, müjdesini duyurmaktı.
Ama yani acımasızca öldürüldükten sonra en önemlisi onların eşlerinin katilleri affetmesi.
O bende çok tuhaf bir duygu uyandırdı. Yani şey dedim en başta ya bu insanlar kafayı mı yemiş? Neyi affediyorlar?
Doğu kültüründe hele ki intikam alırsın. Ne affetmesi? Affetmek zayıflıktır bu topluma göre.
Halbuki bilmediğimiz şey affetmek, özgürleşmektir.
Yani şifa almaktır.
Ben onların hayatını görünce ve sonra İncil okudukça İsa'nın çarmıhta baba onları affet çünkü ne yaptıklarını bilmiyorlar sözünü duyunca dedim ki bu insanlar gerçekten çok zor bir mesaja inanıyor ama bir o kadar da harika bir şey.
[00:08:04] Speaker A: Evet, çok yakın bir zaman önce bir mesaj geldi sosyal medya hesaplarımızdan bir tanesi.
Ya Hristiyanlar da şu günah değil, bu günah değil. İstediğinizi yapabiliyorsunuz. Oh ne güzel falan.
Bu dedikçe Kutsal Kitap'ta elbette İsa Mesih'in sözleri, vaatleri, emirleri geliyor aklıma.
Sadece o da değil. Kaygılanmayın.
Tamam da yolda giderken ya da bir olay oluyor ya da bir haberler çıkıyor. Merak ediyorsun ya acaba...
Yani sunduğu emirler çok daha fazla, çok daha zor. Bireysel bir emir. Yani tamam çalmayın, bağış üstüne çalmayın. Yani onu söylemek için dine de gerek yok.
Bunu söylüyor insanlar. Birçok ateist toplumda da çalmak...
Sevaptır denmiyor fakat Kutsal Kitap'ta beni de etkileyen şeylerden elbette bir tanesi oydu.
Fakat İsa Mesih'in bu paradoksları, sonuncular birinci olacak, böyle bir...
Çünkü kendi hayatı bir paradoks. Tanrı beden oluyor, aramızda yaşıyor ve kendini alçaltıyor. Hizmet edilmeye değil, hizmet etmeye geldim diyor.
Bu bir paradoks yani. En üstün en alt olduğu, kendi hayatını feda ettiği bir paradoks. Biz daha ona düşmanken o bizi seviyor. Devamlı böyle bir zıtlık.
Dünyanın öğretilerinde çok zıt.
[00:09:22] Speaker B: Aynen. Bu dünyanın tersini yüzüyor.
[00:09:24] Speaker A: Birçok din nasıl ki sanki böyle bir farklı mesaj verdiğini iddia ediyor. Diyor ki ya bizim asıl bak gökten inen.
Fakat bakıyorum öğretiler dine ihtiyacı yok. Ben onu normalde yaparım. Dişe diş kana kan.
O doğamda var zaten benim. Dışarıdan gelen bir öğreti değil.
Evet yani beni de etkileyen bu olmuş. O içinde bulunan paradokslar. Ya yapamıyorum.
Bana aykırı.
bünyeme aykırı, bünyem kaldırmıyor. Yani onu duyunca bile mümkün değil ya da saçmalık.
Ben ilk İsa Mesih'in öğretilerini duyduğumda baya bir dalga geçtim yaklaşık bir iki ay.
Etrafımda Hıristiyanlar vardı o dönem.
Gece İncil'i okuyup saldırırdım. Elbette inandığımdan değildi. Okuyordum ki elime bir şey geçsin bak böyle saçma sapan.
[00:10:08] Speaker B: Bir şey bulup üzerlerine gideyim.
[00:10:09] Speaker A: Aynen öyle. Hikayeyi yaptıktan sonra şu an bazı insanların bize sallayıp atıp tutması rapor atıyordu.
[00:10:17] Speaker B: O zaman da bizim de düşüncelerimizdi.
[00:10:19] Speaker A: Pavlus Efendi öyle bir şey yazıyor değil mi? Galatyalılar mı yazıyordu?
Hatırlamıyorum şu anda. Böyle bir zamanlar siz de öyleydiniz. Siz de onlar gibiydiniz.
Gerçekten öyle. Bizler de bir zaman öyleydik. Ve bunun bir şeyini çekiyoruz.
[00:10:34] Speaker B: Öyle. Maalesef. Evet evet.
[00:10:37] Speaker A: O zaman bize gelen sorulardan bir tanesine birlikte bakalım.
Bize gelen sorulardan bir tanesi ya İsa Mesih gerçekten yaşadı mı ve gerçekten öldü mü?
Bununla çok sık sık karşılaşıyoruz. Elbette Müslüman bir arkadaşımız der ki elbette yaşadı ama ölmedi.
Bazı ateistler özellikle İngilizce okuyup yazabilenler birkaç kitap okuduktan sonra ya bak İsa gerçekten yaşadı mı? Tarihsel İsa var mıdır, yok mudur? Ya gerçekten öldü mü?
Onlar da bu sefer o gruba katılıyor.
Bunlara baktığımızda elbette kanıt çok fakat onlardan birkaç tanesinden bahsetmek ister misin?
[00:11:16] Speaker B: Ya sadece İsa Mesih ile ilgili değil. Aslında bilmiyorum. Söz konusu Tanrı ve mesajı olunca insanlarda şöyle bir şey oluşuyor.
Ya o gerçekten yaşadı mı? O gerçekten oldu mu? Olmadı mı? Halbuki haklarında çok az bilgiye sahip olduğumuz bazı insanlarla ilgili hiç sorgulamıyoruz bile.
[00:11:35] Speaker A: Mesela biraz örnek alabilir misin?
[00:11:37] Speaker B: Aklıma ilk gelen isim değil de daha çok kitap. Mesela İlyada Destanı.
Ya şimdi ne kadar el yazması var, ne kadar bilgi var elimizde gerçekten onunla ilgili.
İncil onun kat kat fazlasına sahip.
Ama mesela biz bir İlyada Destanı değil de İncil'i sorguluyoruz.
Gözü kapalı o destanla ilgili anlatılan şeylere tamam diyoruz geçiyoruz ama söz konusu İncil'in mesajına ve İsa'nın yaşamına gelince ya işte bu şöyle güvenilmez, işte acaba bu gerçekten yaşadı mı, bu şöyle oldu mu?
Bana biraz hani küçümsemek için bunu yaptıklarını hissettiriyor. Bilemem tabii ki gerçekten hani araştırmaya değer veren böyle bir sonuca ulaşmış insanlar olabilir mi? Olabilir. Orası göreceli ve tartışmalı. Ama herkesin elinde belli başlı veriler var. Yani en basitinden İsa ile ilgili dini metinler bolca şey yazmıştır zaten.
Bu birincisi tarihsel olarak yeterli bir kanıttır. Yani binlerce yıl öncenin belgelerinden bahsediyoruz.
Ama aynı zamanda birkaç isim de var. Seküler kaynak var mesela.
Onlar nedir? Mesela Romalı bir tarihçi. Cornelius Tacitus. İsa'dan sonra 55-120 yıllarında yaşamış bir tarihçi kendisi. Hatta Antik Roma döneminin en büyük tarihçisi lakabını almış bir adam.
Şimdi bu adam mesela Nero'nun hükümdarlığıyla ilgili yazıp İsa'nın ölümünde bahsediyor ve Roma'daki Hristiyanların varlığından bahsediyor.
Onun gibi birçok insan. Yani Yahudi, Tahir için.
[00:13:15] Speaker A: Birinci yüzyıldan bahsediyoruz.
[00:13:16] Speaker B: Aynen öyle. Birinci yüzyıldan. Yani genç Filini var. Ondan sonra Josephus var.
Birçok birçok kaynak var böyle. Aynen öyle.
Yahudi kaynaklar yani.
[00:13:29] Speaker A: Normalde otorite kabul edeceğimiz herkes bir nevi destekliyor.
[00:13:34] Speaker B: Bahsetmiş.
Ama mesele bence kişisel oluyor biraz. Aynı şey farklı peygamber diye bahsedilen isimlerde de görüyoruz.
Onlarla ilgili de söylüyorlar yaşadımı yaşatmadımı tartışmaları falan.
[00:13:49] Speaker A: Bunu ara sıra ya tamam bazen dediğim gibi ölüm kısmında Müslümanlar... ...çok sözel bir...
...farklı görüşlerini bahsetseler de...
...bunu ateist dediğim gibi... ...ateist kaynaklardan... ...agnostik, deist kaynaklardan... ...ya İsa Mesih gerçekten yaşadı mı?
Bunu en son... ...çok yakın zamanda... ...Celal Şengör...
...onun...
...değil mi? Doğru isim. Celal Şengör.
[00:14:13] Speaker B: Zannedersem o genelde takar böyle şeyleri.
[00:14:15] Speaker A: Celal Şengör...
...o yine mesela Musa yaşamadı... ...İsa Mesih yaşamadı... ...şu yaşamadı, bu yaşamadı...
Tamam, çok saygı duyduğum biri. Seve seve de dinlediğim, bayağı bir güldürür verdiği tepkilerde ve anlatım şeklinde çok seve seve dinliyorum. Fakat yani bu söylediklerini İngilizce söyleyen bir ateist akademik, akademisyen yok. Bunun bir nevi bizim akademisyenler bazen çok böyle kulaktan dolma lafları çok sonraları bir nebiyerlerine ulaşıyor diye düşünüyorum.
Tekrarlıyorlar.
Fakat mesela şu an akademik dünyada İsa Mesih diye biri yaşamadı ve ölmedi diyen ateistlerde dahil fark etmeksizin çok çok çok azdır.
Hemen hemen hepsi İsa Mesih yaşadı ve İsa Mesih öldüğü kabul eder.
[00:15:08] Speaker B: Yani mesajına inanıp inanmamak farklı bir konu. O farklı bir şey elbette. O kişiyi kalkıp yaşamadı demek, reddetmek tamamen bu kaynaklara aykırı bir şey yani.
[00:15:16] Speaker A: Ve ek olarak onu reddediyorsan tarihçi olarak ondan önceki hemen hemen her şeyi reddetmen gerekiyor.
Yani sonuçta bize aktarılan Sümerler böyle yapıyordu, şöyle yapıyordu. Tamam elinde ne kadar kanıt var?
Ölçelim, sayısına bakalım ne kadar yazılar var.
Bir de Hristiyanlığın öğretileni elindekilere bakalım. Elbette bunun da farklı argümanları var. Adım adım ilerleyince mesela Roma devletiyle iş birliği içinde vesaire.
[00:15:46] Speaker B: Ya dinlemek istemeyene hiçbir şey anlatamazsın zaten. Orası ayrı bir konu. Ama mesele samimi olmak. Yani tamam, kaynaklar ya da ne bileyim gerçekten seni tatmin eden bir şeylere ulaştıysan verileri, o senin görüşün, inanabilirsin. Ama birçok veri insanın kim olduğunu, nasıl yaşadığını, neler yaptığını, nasıl acı çektiğini, nasıl öldüğünü...
Hristiyan olmayan kaynaklar öğrencilerin onun ölümden dirildiğini iddia ettiğini ve bütün Hristiyanlık mesajının bunun üzerine kurulduğunu söylüyor. Böyle birini hayır demek ya da yaşamadı demek biraz deli saçması geliyor bana.
[00:16:27] Speaker A: Belki İsa Mesih'i o din şeyinin dışında çıkarabilsek, belki insanlar biraz daha samimi yaklaşabilirler. Yani böyle bir karakter yaşayıp yaşamadığını normalde nasıl sorgularız?
Böyle mi sorgularız? Tamam, aynısını İsa'ya uygulasak bence çok daha hızlı bir şekilde cevap alır.
[00:16:42] Speaker B: Mahkemeden beraat edersin.
[00:16:44] Speaker A: Şey var yani, din olduğu an ...insanlar hemen taraf tutmaya başlıyor. Yani din olduğu an hemen bir ön yargı...
...dindar değilse... ...dinine bağlı bir insansa evet deyip... ...bu sefer orada da bir...
...ön yargı aslında, ön yargı, ön yargı... ...yani orada hemen doğrudur deyip bir ön yargıda bulunuyor. Diğer tarafın ön yargısı ise... ...yok yani mümkün değil, saçma sapan şeyler... ...bütün dinler aynı şeyi öğretiyor.
Hocam ona da girelim, bütün dinler aynı şeyi öğretiyor mu?
[00:17:14] Speaker B: Hem evet hem hayır.
[00:17:17] Speaker A: Evetinden başlayalım.
[00:17:18] Speaker B: Yani ahlaki konularda bir çok şey evet belki de aynı noktalara değiniyor. Yani inançlar ahlak konusunda işte adam öldürmemeyi, çalmamayı, insanlara yardım etmeyi, açları doyurmayı, fakirliğe yardım etmeyi öğretir.
Ama bu insanları kurtarmaz. Yani Hristiyanlığın en başlıca ve özel kılınan yani ayrıcı unsuru kurtuluş temasıdır. Nasıl kurtulacağız? Nasıl kurtuluruz?
Ve Hristiyanlık bu dini ahlaki kurallarla kurtulabileceğimizi savunmaz.
Hatta herkese şunu söylerim, bu insan olmanın kurallarıdır. Kimse adam öldürmediği için, zina etmediği için, çalmadığı için, yalan söylemediği için, birine zarar vermediği için cennete gitmeyi ya da mükafat almayı bekleyemez, beklememeli.
Hristiyanlık tam olarak bize bunu anlatıyor aslında. Yani bu bizim kurtuluşumuz için olan şeyler değil. Bunlar zaten Tanrı suretinde yaratılmış insanoğlunun yapması gereken şeyler.
Bugün anayasamız var.
Türk ceza kanunu var.
Ve ben o ceza kanuna uyduğum için gidip devletten ödül beklemiyorum değil mi? Kırmızı ışıkta geçmedim bugünkü ödülüm ne diye sormuyorum. Adam öldürmedim bugün bana ödül verecek misiniz?
Demiyorum bu vatandaş olmanın gereklilikleridir. Yapmak zorundayım.
Aynı şey ahlaki konular için de geçerli.
Ve dinler tam olarak bu ahlaki konular temelinde yükselmiş sanki.
Hristiyanlığı biraz ayırıyorum bu konuda.
O kurtuluş mesajı açsın.
[00:18:57] Speaker A: Biraz anlayacak olursak o zaman diyorsun ki dinler bu etik davranışlar üzerine eğer bunları yaparsanız ne kadar az günah işlerseniz ne kadar sevap puanı toplarsanız o zaman cennetin kapıları açık olabilir.
Tanrı elbette son dakikada bir fikir farklılığı olmazsa orada.
Ama onun dışında şimdi Hristiyanlığı nasıl ayırıyorsun? Elbette bir kurtuluştan bahsettin ama biraz daha açar mısın?
[00:19:24] Speaker B: Ya kurtuluş konusunda şöyle Hiçbir Hristiyan kendini kurtaracağına ya da yaptıklarıyla kurtulacağına inanmaz. İsa'nın kefareti olmadan yani İsa'nın çarmıhtaki ölümü ve dirilişi olmadan hiçbir Hristiyan kurtulacağını iddia etmez.
Burada bazı mezhep farklılıkları var. Yani Katolik kardeşlerim, Ortodoks kardeşlerim bu konuda yine iman diyor tabii ki.
Ama ekstra iyi işlerin önemini vurguluyor.
Ama nihayetinde konu şu, yani biz imanla kurtuluyoruz.
Yani sadece iyi işler, sadece ahlaki temellere uymak, sadece etik bir şey yapmak bizi kurtarmıyor. Hristiyanlığın ana mesajı o. Yani kimse kendi yaptığı iyiliklerle kurtulamaz, kurtulmuyor.
Bu adil de gelmiyor bana.
Yani böyle kurtulurum düşüncesi ya da kurtulabilirim şeyi.
Neden? Çünkü Adem'le Havva'yla insanoğlu Tanrı'nın huzurundan kovuldu.
Adalet için bence yine bir reisi lazım.
Biriyle oraya ulaşmamız lazım. Nasıl ki biriyle o yeri kaybettik, biriyle de o yere tekrar kavuşabilmemiz lazım.
Bu iki açıdan benim için önemli. Birincisi, Adem'de nasıl kovulduysak Hristiyan mesajına göre İsa'yla yeniden Tanrı'nın huzur diyarına ulaşabiliriz.
İkincisi, Adem ve Havva bir günahla Tanrı'nın huzurunda duramamışken biz nasıl bu kadar günahla Tanrı'nın huzuruna çıkabileceğimizi iddia edebiliriz kefaret olmadan, birinin aracılığı olmadan.
[00:21:02] Speaker A: Aslında hocam o ikinci tarafa şöyle bir hızlı bir cevap bulabiliriz.
Genellikle insanlar günah konusuna geldiğinde hemen bir metreyi alıp önüne, ben bundan daha az günah işledim, ben bundan daha fazla günah işledim deyip, ha ben aslında daha fazla insanda göre çok daha iyi insanım deyip.
[00:21:24] Speaker B: Göreceli bir iyilik kurtuluştan bahsettirme yapıyor.
[00:21:28] Speaker A: Karşılaştırma yapıyor. Ben bunun kadar kötü değilim.
O nedenle ben kurtulacağım. Fakat elbette Tanrı'nın kullandığı ölçümle, insanoğlunun kullandığı.
[00:21:36] Speaker B: Ölçümle... Tanrı neye bakıyor? Evet. Yani o standartı anlamak lazım. Çünkü mesele Ahmet'in Ayşe'ye göre, işte Fatma'nın Mehmet'e göre iyi olması meselesi değil.
Mesele Tanrı'nın yasasına uygun mu, değil mi?
Herkes suçludur o zaman.
[00:21:57] Speaker A: Bir adlanalı olarak, İllegal Hayatlar'da... Bilmiyorum izledin mi onu? İllegal Hayatlar'da bir bölüm var.
Biz de çalacağız ama biz ihtiyacımız kadar çalacağız.
Biz onlar kadar kötü değiliz.
Politikacılar da bazen ne kadar şey yapsalar da... Aslında biliyorsun ki o da mükemmel bir iş yapacak ama onun kadar kötü iş yapacak mı?
[00:22:22] Speaker B: Kötünün iyisini seçmeye çalışıyoruz.
[00:22:24] Speaker A: Evet kötünün iyisini seçmeye çalışıyoruz. Fakat burada kendimizden bahsedersek ben kötünün iyisini değil de ben iyiyim o kötü.
Biraz orada biraz daha cesur davranıyor.
Kötünün iyisi olduğumu fark etmeliyim aslında bir anlamda kendi başıma kendi amellerimle.
[00:22:41] Speaker B: Sonuçta yine kötüsün.
[00:22:42] Speaker A: Kendi gözümle.
Burada o zaman son bir şey daha ekleyecek olursak gelen, dün akşam yazıyordu bu arkadaş da hazır böyle aklımda.
İsa'nın sunduğu kurtuluş, hazır böyle üç arkadaştan da bahsettin şehit olan Malatya'da zirve yayın evinde.
İsa'nın bize sunduğu ve havarilerine, talebelerine ve şu anki imanlar bize sunduğu ne kadar güçlü bir tanrı. Çünkü kendi hayatını feda ediyor ve sonra bize de olan aynısı bizler de öldürülüyoruz.
Yani nasıl onun o arkadaşın dediği biraz saldırgan bir şekilde de demek istediği şuydu yani böyle bir zayıf tanrı ne kendini kurtarabiliyor ne sizi.
Niye inanasınız ki böyle birine?
[00:23:30] Speaker B: Aslında bütün dünyayı böyle kurtarıyor.
Yani İncil diyor ki Tanrı dünyanın saçma saydıklarını, dünyanın akılsız gördüklerini seçti aslında.
Soyluları utandırmak için dünyanın soysuz gördüklerini, zenginleri utandırmak için dünyanın fakir gördüklerini seçti.
Ve başlarken İroni'den bahsettik çokça.
Yani İsa'nın mesajı bir İroni'dir.
İsa'nın mesajı gerçekten yani inanılması güç bir paradoks içeriyor.
Hristiyan mesajında yukarıya çıkmanın yolu aşağıdan geçiyor. Yukarıya çıkmak için aşağıya inmek gerekiyor.
Onu da İsa'da görüyoruz en çok.
İncil diyor ki o Tanrı özüne sahip olduğu halde Tanrı'ya eşit isim sıksanacak bir hak saymadı.
Ama kul özünü alıp insan benzeyişine bürünerek ululuğunu bir yana bıraktı.
Aynı şey öğretisinde vardı.
Son akşam yemeğinde ölmeden önce ne yaptı?
Beline havlu doladı, eğilip öğrencilerinin ayağını yıkamaya başladı ve dedi ki köle efendisinden üstün değildir. Size yaptığımı siz de başkalarına yapın.
Bir efendi olarak gelip liderliğin ne olduğunu, efendiliğin ne olduğunu, aile olmanın ne olduğunu, sevginin ne olduğunu aslında İsa bizlere öğretti.
Dolayısıyla o güçle havarileri dünyayı değiştirdi. Tanrı o havarilerle dünyayı değiştirdi.
Yani Tanrı aciz bir Tanrı değil. Tam tersine tıpkı bir anne babanın çocuğuna eğilmesi gibi ona merhamet göstermesi gibi bize merhametle yaklaşıyor, bize sevgiyle yaklaşıyor.
Ama maalesef biz bazen Tanrı'yı bu şekilde aciz olarak yorumluyoruz. Hayır.
Seven bir baba aciz görünmez.
Eğildiğinde, çocuğunun dilinden konuştuğunda, onunla ilgilendiğinde hiç de aciz görünmez. Yani İsa da Tanrı'nın kendisi de bunu yaptı aslında.
Aciz bir Tanrı değildi. En basitinden İsa çarmıhta isteseydi inemez miydi?
O okuduğun, söylediğin yorumdaki gibi Yahudiler aynı yorumu yaptı.
Eğer Tanrı ise insin aşağıya dedi. Kendini kurtaramıyor dedi.
[00:25:52] Speaker A: Doğru.
[00:25:53] Speaker B: Oysa İsa ne yaptı? Mezmur 22'den alıntı yaparak aslında bunların olması gerektiğini, çok önceden yani planlanan şeyler olduğunu anlatmaya başladı.
[00:26:04] Speaker A: Doğru. Bir nevi orada bir müjdeyi paylaştı onlarla. Şanlıktayken.
[00:26:07] Speaker B: Aynen öyle.
[00:26:08] Speaker A: Ve elbette dediğim gibi bu yine dünyanın güç algısına da geri dönüyor. Yani güçlü bir tanrıysa ezer.
Güçlü bir tanrıysa yakar, yıkar.
Fakat agape, kendi çıkarı için değil, karşıdaki çıkarı için seven bir tanrı böyle yapmaz. Bu zaten dünya sağlığı. Benim bir tanrıya da ihtiyacım yok onu bana öğretmesi için.
Bana vurana ben de vururum. Yani o doğal. Yaparım. Fakat tanrı bilse böyle olmayacağını öğretiyor.
Tanrı bize düşmanını sev derken o çarmıhta sunduğu aslında tamam İsa öldürülüyor ama öyle güçsüz olduğu için değil.
Güçlü olduğu için bir nevi. Çünkü kendini kullanabileceği bütün güçler elindeyken kullanmıyor.
[00:26:52] Speaker B: Güç budur işte.
[00:26:53] Speaker A: Aynen ve o eziyet çekilirken affediyor. Uzaktan affetmek kolay ha affettim seni.
Canın yanarken affetmek.
O daha da yakar canını.
[00:27:03] Speaker B: Biliyoruz yani yaşlarını affettiğimizde. Zor. İnsanın kendisi de yapamaz onu da söyleyelim.
[00:27:08] Speaker A: Evet.
[00:27:09] Speaker B: Yani Tanrı olmazsa Tanrı'nın bu mesajını biz tek başımıza yapamayız.
[00:27:14] Speaker A: O zaman şöyle ekleyelim o zaman. Tamam İsa Mesih dirildi. Çok güzel.
Güç.
bir şekilde diriliyor. Ölümü yeniyor.
Fakat bizler hala öldürülüyoruz.
Bizler derken biz değildi. Mesela Nijerya'da şu an herhalde sadece bu yıl yüzden fazla Hristiyan teröristler tarafından öldürüldü.
[00:27:34] Speaker B: Avustralya'da daha iki hafta önce ortodoks bir papa saldırıya uğradı.
[00:27:39] Speaker A: Evet evet evet. Bu olmaya da devam edecek.
Tanrı neden bir şey yapmıyor?
Neden? Orada oğlunu öldü tamam ama ölümü yenmişti. Neden?
[00:27:50] Speaker B: Ya çünkü hala bu dünyadayız. Hala bu dünyanın egemenliği bitmiş değil.
Ve İsa bunu söyledi. Bana ne yaptılarsa size de yapacaklar.
Henüz tamamlanmadı bazı şeyler.
Aynı zamanda da Tanrı'nın merhametinden dolayı devam ediyor.
Çünkü Tanrı yargı günü gerçekten insanların üzerine büyük bir gazap dökecek. İncil'i okuduğumuzda Tanrı sadece sevgi, sevgi, sevgi denen bir Tanrı değil. Aynı zamanda yakıp yok eden bir ateştir der kutsal kitap.
Bunu en çok vahiy bölümünü okuduğumuzda görürüz. Yani Tanrı'nın dünyayı yargılayacağı zaman da geliyor.
Ama İncil diyor ki size karşı sabrediyor.
Ben bu kadar dayanamazdım.
Birçok kişinin de zaten temel sorunu bu. Kötülük problemi Tanrı'ya gelmeye engel onlar için.
Çünkü Tanrı iyiyse dünyada neden bu kadar çok kötülük var?
Bu da yine insanın bence ikiyüzlülüğü. Çünkü Tanrı'ya bakıyoruz bu konularda.
Ama işimize gelmeyen konularda hiç de Tanrı'ya bakmıyoruz. Bana kalırsa bu savunma kişinin kendi egosunu tatmin etmektir.
Kötülüğe biz hiçbir şey yapmıyorken Tanrı'yı suçlayarak kendi vicdanımızı rahatlatıyoruz.
Ama Tanrı buna bir şey yapmamasının nedeni, bize karşı sabretmesi, daha birçoklarının tövbe fırsatı vermesi, birçoklarının kurtuluşunu sağlaması, bekliyor belli bir zamana kadar bizim zaman algımızın ötesinde bekliyor Tanrı.
[00:29:24] Speaker A: Orada hafiften değindiğin bu kötülük sorunu, acı sorunu.
Evet acı çok büyük bir sorun. Hepimiz bu acıyı yaşıyoruz da İsa Mesih'in kendisi de yaşadı o acıyı.
[00:29:33] Speaker B: Öyle.
[00:29:35] Speaker A: Ve denendi o anlamda. Fakat elbette bu sorunun Hristiyanlık, Müslümanlık, din şeyinin dışında çıkardığında sorun hala devam ediyor.
Acı hala acı.
Ona verilen kutsal kitapta gördüğüm cevaplardan senin dediğin gibi elbette Tanrı'nın merhameti kesinlikle.
Aynı zamanda Tanrı'nın kendisi de bu dünyaya dair. İstediği bir şey değildi bu.
Yani o yaratım insanları hepsi birbirini öldürsün çok güzel olacak değil elbette. Fakat bu elbette bizim potansiyelimizi de ortaya koyuyor. İyilik için olan potansiyelimiz var. Tanrı'dan gelen.
Aynı zamanda kötü olanı dinlediğimizde de kötü olan tarafından yönetildiğimizde de kötülük olan potansiyelimiz inanılmaz yüksek.
[00:30:22] Speaker B: İşte tercihlerimiz ne olacak, nereye yöneliceğiz.
[00:30:26] Speaker A: Bu seçenekler, bu fırsatlar daha varken tövbe etmeye davet ediyor Kutsal Aktif ve İsa Mesih.
Kapatalım yavaş yavaş.
Antalya'dayız. Antalya İncil Kilisesi Pastörüsü'nün biraz Antalya'nın geçmişindeki kilise tarihinden en ünlü neler var bu bölgede onu kısaca paylaşır mısın?
[00:30:47] Speaker B: Antalya diyince herkesin aklına Noel Baba gelir muhtemelen.
Kendisi Demreli diye bilinir. Demre'de de Aziz Nikolaç Kilisesi var.
Ama çok daha geriye gidersek Aziz Nikolaos'tan önce Elçilerin İşleri bölümünde Elçi Pavus buraya gelmişti.
Hatta buradan Perge'ye ondan sonra Pisidia sınırındaki Antakya denilen Isparta Yalvaç'a geçmişti. Oralarda gezmişti müjdeyi duyurmuştu.
Elçilerin İşleri 13. bölüm ve 14. bölümde Paulus'la beraberindekiler Baftan denize açılıp Pamfilya bölgesinin Perge kentine gittiler diyor mesela.
Yuhanna ise onları bırakıp Yeruşalim'e döndü.
Ve Perge'den yollarına devam edip Pisidia sanırımdaki Antakya'ya geçtiler.
Ya bu bölgelerde de müjde duyuruldu. İsa'nın mesajı paylaşıldı.
Ve bundan 2000 yıl önceydi. Çok da yakın bir zaman değil.
Bu da belki ileride değinebileceğimiz bir konu olur. Yani farklı programlarda.
Hristiyanlık, batının icadı değil. Tam olarak bizim içimizden çıkmış bir icattır, inançtır.
[00:31:59] Speaker A: Tarsuslu, Tarsuslu Paulus, hemşerim sayılır.
[00:32:01] Speaker B: Paulus Tarsuslu'ydu. Yani birçok şey bu bölgede geçti. İncil'de adı geçen birçok yer var Türkiye'den, Ege bölgesinden ve daha birçok yerden.
[00:32:11] Speaker A: Doğru, doğru, doğru.
[00:32:12] Speaker B: Ama yani Antalya'da o dönem Paulus'un uğradığı, müjdeyi paylaştığı, buradan Perge'yi geçtiği, Yalvaç'a geçtiği bir bölgedir.
[00:32:22] Speaker A: Evet. Kilise tarihi olarak gerçekten çok zenginiz. İlk Hristiyan olduğumda beni en çok etkileyen şeylerden bir tanesi de oydu. Hristiyan oldum. Kutsal kitapların arkasına baktım.
Elbette yurt dışındaki kutsal kitapların hemen hemen hepsinde bir harita vardır. Haritalar vardır. Haritalara baktım bir tanesi Türkiye haritası resmen.
Ne alaka baktım Adana'nın yanında Tarsus, alt tarafta Antakya.
Tarih de seven bir insanım.
O yüzden bir anda daldım. Bir daha çıkamadım oradan. Yani gerçekten ülkemiz o anlamda büyük bir kaynak.
Keşke daha fazla bölgesi turizme açık olsa da doğusundan, kuzeydoğusuna birçok o bölge özellikle çok güzel tarihi eserler, değerler var bizler için.
Belki ileriki dönemlerde daha fazla detaylı bir şekilde konuşuruz.
Güzel bir sohbet oldu.
[00:33:12] Speaker B: Teşekkürler. Ağzına sağlık. Ben de teşekkür ederim. Ağzına sağlık. Güzel.
[00:33:15] Speaker A: Böyle yavaş yavaş başlıyoruz. Acemiyiz ama elbette hem Rabbin sözünü paylaşmak hem de elimizden geldiğince cevaplar sunmak, bildiğimizi paylaşmak güzel bir şey. Dileriz.
[00:33:27] Speaker B: Öyle.
[00:33:27] Speaker A: Nice.
[00:33:28] Speaker B: Umarım daha fazla sorular gelir. Konuşuruz. Evet.
[00:33:31] Speaker A: Kesinlikle soruları sormaya devam edin. Elimizden geldiğince samimi şekilde.
Samimi bir şekilde sorun, samimi bir şekilde cevap vermeye çalışacağız elimizden geldiğince. Kutsal kitap dışında sorularınız olursa Hristiyanlık hakkında genel olarak lütfen paylaşmaya çalışın. Biz de sizlere en kısa zamanda dönmeye çalışacağız. Esen kalın.
