Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Arkadaşlar merhaba, Özgürcüğe hoşgeldiniz. Bugün Emre Uflazoğlu kardeşimle birlikte Zafer Duygu'nun Paulus Kimdir? videosunun ikinci tepki videosundayız. 7 dakika, 8 dakikaya kadar dinlemiştik, cevap vermiştik. Şimdi sonuna kadar götüreceğiz. Hoşgeldiniz, hoşgeldin.
[00:00:13] Speaker B: Hoşbulduk.
[00:00:14] Speaker A: Hazır mısın?
[00:00:14] Speaker B: Ben hazırım. Enerji yüksek.
[00:00:18] Speaker A: Yukarıya kadar indim böyle bir şey olsun diye merdivenden koştum.
[00:00:23] Speaker B: Neydi bağırıyordu merdivenlerden çıktıktan sonra? Bir şey, ellerini kaldırıp bir şey diye bağırıyordu ya. Bayağı oldu.
[00:00:29] Speaker A: Videoyu izlemeyeli. Bugün Paulus Kim'de videosunun ikinci bölümüne bakacağız. 7-17'den başlat diyeceğim. Biraz daha geriye gidip başlatacağım ki şey olsun yazsın. Hatırlayalım ne konuştuk. Bayağı bir konuya girdik hatırlıyor musun ne konuştuk son videomuzda?
[00:00:40] Speaker B: Yani aslında bir sürü rivayetten bahsettik.
[00:00:43] Speaker A: Rivayetler önemli.
[00:00:44] Speaker B: Rivayetler çok önemli. Özellikle Paulusçuluğu Luka'nın ortaya koyduğunu, Paulus'u bir şampiyon gibi o Hristiyan elçiler arasında bir şampiyon gibi öne atmaya çalıştığını.
[00:00:55] Speaker A: Doğru.
[00:00:55] Speaker B: Ama bunun karşılığında İncil'de böyle bir şey görmediğimizi konuştuk. Onun haricinde Paulus'la ilgili kutsal kitabın söylediği ve tarihi belgelerin söylediği şeyleri Zafer Hoca'nın kabul etmediğini, öyle bakmadığını ama bizlerse elimizde bulunanın dışında aksini söyleyen bir kaynak olmadığını, bu nedenle de zaten görüşünün doğru olamayacağının... Kaynak değeri olan... kaynak değeri olan yani 10. yüzyıl 11. yüzyıllarda yazılmış şeyler değil dönemin dönem içerisinde ya da belki de onların öğrencilerinin bir sonraki yüzyılda yazılmış kaynaklarda böyle bir şeyin söz konusu olmadığını bu yüzden de görüşün havada kaldığını bu alanda konuştuk. Aynı zamanda Luka'nın bir birlik mesajı vermeye çalıştığını halbuki gerçekte böyle bir şeyin olmadığını dile getirmişti. Bizler de yani yine onun referans aldığı Luka'nın elçilenişlerinden aslında bunun böyle olmadığını, bazı teolojik anlamda tartışmaların çıkmış olmasına rağmen, hizmetsel anlamda aslında teolojik anlamda da değil, hizmetsel anlamda bazı tartışmalar çıkmış olmasına rağmen bunun bir düşmanlık değil, İsa'ya olan hizmete verdikleri değer olduğunu da görüyoruz ve bu anlaşmazlıkları da bitirdiklerini, aynı zamanda birbirlerinden haberdar olduklarına da değindik. Tabi orada çok fazla tepki içerisinde belki bu kadar sade bir dille bunları dile getirememiş olabiliriz çünkü çok fazla, 13 dakikalık video içerisinde çok fazla şey söylüyor Zafer Hoca. Ama bunları söylerken aynı zamanda bir önceki bölümde de şeyi konuşmuştuk. Kendisinin yaptığı şey şu an, tarihi metinlere bakarak bir yorum bilimi uyguluyor bu yaptığı şeyleri. Yani senin bir önceki podcast'te de söylemiştin yani aynı veriyi temel alıyor. Bunun üzerine bir yorum yapıyor ama yaptığı yorumu destekleyecek verilerde onun söylediği şeyi destekleyecek bir şey yok ortada. Yani Luca'nın motivasyonunu mesela yani en basit örneğin.
[00:02:46] Speaker A: Paulus'u tanımıyoruz ama Luca'nın motivasyonundan eminiz.
[00:02:48] Speaker B: Bilebiliriz ama Luca'nın motivasyonuna dair açık bir veri yok. Yani ayet ya da metinsel bir paragraf, bir cümle, bir söz yok ortada.
[00:02:58] Speaker A: Kitabında yazdığını söylüyor. Keşke videosunda da söyleseydi o zaman. Altındaki yorumlara da bakarsanız çok iyi anlarsınız. Ben de okudum, ben de böyle düşünüyorum. Şimdi oturdu. Ya adam bir ayet vermedi. Sen neyi oturdu? Nereye oturdu? Ne diyorsun sen? Bak aklıma oturdu ama Adam bir şey demedi. Hep böyle bir perde arkası olayın.
[00:03:14] Speaker B: Derin devlet.
[00:03:15] Speaker A: Gözümle gördüğümden emin değilim, gözümle görmediğimden kesin eminim. Böyle bir yaklaşım var. Hatta şeyi hatırlıyor musun? Bir ara, herhalde bir 10 yıl önce miydi? Reza Aslan diye bir akademisyen var. O Zelot adlı bir kitap yazdı. Hocam da bahseder. Arada sırada görürüm o linklerini atar. Reza Aslan'ın o zelot. Orada da İsa Mesih müjde paylaşan, göklerin egemenliğini ilan edenden daha çok bir devrimci zelot olarak geliyor ve Romalılara karşı bir başkaldırış. Elbette başarısız olup burada hocam herhalde bak Paulus başarılı oldu, Paulus'un müjdesidir diyerek ilerletebilir ama öyle güzel hikayeler yazabilirsin ki eminim birçok yere çekilebilir. Bizim için çok değerli bunlara cevap vermek çünkü Türkçe dediğimiz gibi kaynak yok. O nedenle elimizden geldiğince bir şeyler yapmaya çalışıyoruz. O zaman başlayalım.
[00:03:54] Speaker C: Luka tarihi yeniden şekillendirirken çok dikkat eder Pavlos'u havarilerle hep aynı çizgide mücadele veren birisi gibi göstermeye. Bu doğru değildir. Hani tarihsel metinlerin doğru okunmasıyla ilgili daha önce konuşmuştuk. Tarihsel metinleri bu bağlamda okumak gerekiyor. Bütün metinler için bu geçerlidir. Çünkü tarihsel metinlerin birçoğu hiçbir zaman gerçeği söylemez arkadaşlar. Belirli amaçlarla yazılmış metinlerdir, tarihsel metinler.
[00:04:13] Speaker A: Her tarihi metin. Sadece Rusyalılık değil diğer dinler için de geçerlidir. Tamam devam ediyoruz.
[00:04:17] Speaker B: Bir söz var ama zaten tarihi kazananlar yazar diye bir söz var. Kabul ediyorum yani. Kabul edilebilir bir görüş ama yani şunu anlamıyorum.
[00:04:24] Speaker A: Bütün tarihi o zaman sen şey yapıyorsun, o gözle baktığında herkes için geçerli.
[00:04:28] Speaker B: Evet. Bu senin inandığın inanç için de geçerli. Zafer Hoca neye inanıyor bilmiyorum ama tahmin ettim. Onun için de geçerli. O zaman onlar kazanmasaydı da farklı olabilirdi ve belli bir amaç doğrultusunda mı bütün o zaman İslami yazıların hepsini, ''Aa bunlar gerçeği söylemiyor, arkasında başka bir şey olmalı.'' diye mi okuyor Zafer Hoca?
[00:04:48] Speaker A: Malı.
[00:04:48] Speaker B: Eğer söylediği şey oysa tabii ki de dediğine katılabilirim bir anlamda. Yani Zafer kazananlar Tarihi yazarlar ama ortada sadece Zafer yok. Ortada Roma'daki tarihçiler de var, Yahudi tarihçiler var. Biri bunu söyledi diye aksini söyleyecek o kadar çok adam var ki döneminde. Bunları nasıl ele almıyor? Ve ilerleyen konularda değineceğim zaten. O yüzden şimdilik bir izlemeye devam edebiliriz.
[00:05:10] Speaker C: Fakat doğruya hakikate ulaşabilmek için o metinlerden başka da olanak yok yani. Öyle bir dilemma durumu söz konusu.
[00:05:15] Speaker A: İlginç bir dilema şeyde geliyor, bir tarihçinin bunu öne çıkardığını gördüm. Bir dilema var. Bu sırada tabi yazanlara daha çok bakmamız gerekiyor. Fakat mesela o da şeyi veriyor. Müslümanlık, İslam üzerinden, Müslüman inancı üzerinden ilerlerken diyor ki tamam Osman farklı versiyonlarını yaktı Kur'an'ın. Biz o zaman hiçbir şekilde sorgulayamayacağız. O farklı versiyonlar yok elimizde. Hangi anlamda farklıydı onlar? Sadece kelime farkı mıydı? Harf farkı mıydı? Yoksa anlam farkı da var mıydı aralarında? Yani birisi bana şey diyemez. Yoktu. Bilmiyoruz, yakılmış.
O yüzden böyle bırakalım dinine katılıyorum.
[00:05:48] Speaker C: Kimdir? Biz biraz böyle ezber dışı bir tarih okuması yaptığımızda. Ben İsa Pavlus'unciler kitabında da bunu yapmaya çalışmıştım. Biraz siyasi bağlamını yani yeni ahit metinlerinde çok fazla zikredilmeyen ya da ön plana çıkartılmayan ya da üstü ustalıkla kapatılmaya çalışılan bir siyasi bağlam olduğu kanaatindeyim. Havnus birincisi Herodeslerin akrabasıdır. Herodesler kimlerdir? Romalılar adına Filistin bölgesini yönetenler. Herodes, Büyük Herodes M.Ö. 63 yılında Pompeyus Magnus Filistin bölgesini ele geçirdikten sonraki süreçte M.Ö. 40'ta Romalılar tarafından bölgeyi yönetmek üzere atanmış Roma şey olduğunu, Yahudi olduğunu iddia eden Edomi kökene sahip Yahudi bir kral. Büyük Herodes M.Ö. 40'ta oraya atanmış. Büyük Herodes'in ölümünden sonra sanıyorum M.Ö. 4 veya M.Ö. 2 gibi bir yıldı tam hatırlayamıyorum şeyini Herodes'in çocukları bölgeyi yönetmeye devam ettiler. İşte mesela bunlardan Herodes Antipas, İsa'nın doğduğu Celile bölgesinin hükümdarıydı. Biz Pavlos'un bunlarla akraba olduğunu görüyoruz.
[00:06:38] Speaker A: Görüyoruz.
[00:06:39] Speaker C: Luca'daki, yani Elçilerin İşleri kitabındaki bir ayrıntı onun Herodes Antipas'la birlikte büyüdüğünü söylüyor.
[00:06:46] Speaker A: Hangi ayet? Paulus... İsa mı? Paulus Herodas Antipas'ta mı büyümüş? Elçileşilere 13.1'de bir ayet var. Ayetlerden bir tanesi Elçileşilere 13.1, Antakya'daki kilisede peygamberler ve öğretmenler vardı. Barnaba, Niger denilen Şimon, Kireneli Lukios, bölge kralı Herodas'la birlikte büyümüş olan Menahem ve Saul. Bunlar, Herodas'la birlikte büyümüş olan Menahem ve Saul. Burada şey mi algılıyor yani? Hem Menahem hem Saul onunla birlikte mi büyüdü? Onunla olsun.
[00:07:12] Speaker B: Sanırım vurgun nerede olursa ona göre değişiyor yani. Manen ve Saul. La mı bitti yoksa ve Saul? İkisi birlikte.
[00:07:20] Speaker A: Burada Manen diyor Herod'la birlikte. Paulus'la bir bağlantısı yoktur diyor. Ama hocamız orada direkt öyle algılıyor. Başka hiçbir tarihçinin göremediğini görmüş hocamız. Bakalım bir araştırma yapalım.
[00:07:31] Speaker B: Sorun ne?
[00:07:32] Speaker A: Diyor ki burada Paulus, Agripa önemli liderlerle birlikte büyümüş. Onlarla bir bağı var.
[00:07:37] Speaker B: Şimdi biri bence şeyden bahsedelim biraz. Benim dikkatimi çeken bir şey var. Biraz siyasi bağlamını yani yeni ahit metinlerinde çok fazla zikredilmeyen, yani çok fazla söylenmeyen, ya da ön plana çıkarılmayan ya da ustalıkla kapatılmaya çalışılan bir siyasi bağlamı olduğu kanaatindeyim. Şimdi birincisi, tarihi metninde var olmayan, varlığı kanıtlanamayan, varlığı tespit edilemeyen ve sadece bu görüşte olanın fark ettiğini iddia edilebilecek bir görüş savunuluyor. Zafer Hodja'nın bu sözlerini buradan ele almak zorundayız. Çünkü ona göre tarihi hiçbir kayıt, hiçbir belge doğruyu yansıtmıyor. Belirli amaçlar için yazılmış metinlerdir. Tarihsel metinler ona göre. Hakikate ulaşabilmek için o metinlerden başka da olanak yok.
[00:08:34] Speaker A: Okey.
[00:08:34] Speaker B: Sözlü anlatım da var aynı zamanda. Ama çok zikredilmiyor, çok fazla. Ön plana çıkarılmıyor. Ustalıkla kapatılmaya çalışıyor. Şimdi Zafer Hoca'ya göre İncil'de üstü kapatılmaya çalışılan şeyler var. Peki üstü kapatılmaya çalışılan şey ne? Bunu nasıl fark ettik? Onu söyleyemiyor. Bakın şurada şunu görüyoruz. Bu yüzden ben Hirodes ile olan ilişkisini, şunla şunu, şunla şunu daha derinlemesine çalıştım demiyor. Ben siyasi tarafından bakıyorum olayım ve bu ilişkiler üzerine yürümek istiyorum ve bu nedenle bazı şeyler fark ettim ve konuşmaya çalışıyorum ama aslında zikredilmiyor ya da ön plana çıkarılmıyor. Hatta o ne demek? Ustalakla üstü kapatılmaya çalışıyor. Yani burada bir niyet var ve Zafer Hoca niyet okuyabiliyor. Bence bu bir mucize olmalı. Bu bir mucize. 2000 yıl öncesinin niyetini yani ölmüş adamların yazım niyetlerini de ezberden okuyabiliyor. Bence çok iyi bir kavram. İkincisi Hirodes konusu. Çok özür diliyorum. Hirodesler konusu bazı verdiği şeyler doğru. Edomlulardan olması, Yahudi inancına sahip biri olması, kral olarak atanmış olması ile ilgili tarihi şeyler görüyoruz. Ama burada birincisi ayette Paulus onunla büyümüş demiyor. Çünkü ikisi arasında çok ciddi farklar var. Paulus Tarsus da doğup büyüyor.
[00:10:04] Speaker A: Rivayete göre.
[00:10:05] Speaker B: Rivayete göre, çok özür diliyorum. Lukan'ın, İlluminati Lukan'ın anlatımına göre Roma vatandaşı yani elit bir aileden, varlıklı bir aileden geliyor olma ihtimali çok yüksek ama aynı zamanda el zanaati öğretilmiş, çadırcılık yapıyor rivayete göre. Bu rivayet de çok güzel kelimemiş, her yerde oturuyor arkadaş ya.
[00:10:23] Speaker A: Hocam neden kullanıyor anladık.
[00:10:24] Speaker B: Anladım ben de, benim de ağzıma yapışacak biraz. Sonra sürekli eşime bile seni seviyorum, rivayete göre seni seviyorum. Çok tatsız ya. Aynı zamanda ama Paulus Ferisi, özbeöz İbrani, Edomlularla asla aynı kefede olamayacak kadar uzak bir durum. Aynı zamanda da öğretmeninden de kaynaklı ve kendisinin rivayete göre, Luka'nın söylediğine göre diyelim. Özbeöz İbrahim'i, Felisil'i benimsemiş biri hatta o kadar ileri gitmiş ki yani Mesihçilere, Hristiyanlara zulmeden bu kadar karşıt bir durumda. Kral Herodes'le aynı noktada buluşabilme ihtimali olmayan iki adamdan bahsediyorsun. Bir de Kral Hirodes'in bir akrabasının ya da onunla büyümüş birinin iman etmesinin sorunu ne? Onu da anlamıyorum yani.
[00:11:09] Speaker A: Bir saniye.
[00:11:10] Speaker B: Hayırdır ya? Evet üstünü kapatmaya çalışıyorum.
[00:11:14] Speaker A: Ustalıkla diyoruz ya.
[00:11:16] Speaker B: Yapamadım bunu. Hemen yakaladım beni.
[00:11:18] Speaker A: Zafer Hoca'nın tanıdıkları gibi değilsin.
[00:11:20] Speaker B: Değilim.
[00:11:20] Speaker A: Şimdi burada şöyle bir problem var dediğin gibi bildiğiniz bilgileri görmemezlikten gelip onun arkasında bir şey aramak. Türkiye'de kahvehanelerde çok olan bir şey. Bunu bence ilerletmeye gerek yok. Bence videonun devamına geçelim, bakalım ne diyecek. Ama Herod ismi de çok yaygın bir isim.
[00:11:35] Speaker B: Bugün Ahmet Mehmet'i yani.
[00:11:37] Speaker A: Orada Herod mu yazıyor? Bu bizim kral Herod o zaman. Başka kaç tane Herod olabilir?
[00:11:41] Speaker B: Tamam.
[00:11:42] Speaker A: Yani böyle bir çok böyle yüzeysel... Ve şeyine de baktım. Birkaç ilk erken çağ kilise dönemindeki bu konu hakkında makale yazanlar var. Ve yazdıkları üsluplar. Bayağı bir komik buluyorum. Yani çok sertler. Dalga geçerce konuşuyorlar. Yani bu kadar mı basit ve yüzeysel bir anlatım olur? Romalılar 16'ya bakarak soydaşım Herodion. Herodion'a selam söyleyin.
Çok ilginç yani soydaşım derken mesela çoğu ilahiyatçı imandaki çünkü diyor ki herkesin ev halkından Rabb'e ayet olanlara selam söyleyin. Söylediği kişiler bir anlamda imanla bir bağı olan. Hani böyle Paulus'un ailesi hakkında bir bilgimiz yok. Bilmediğimiz hakkında emin, bildiklerimiz hakkında değil. Çok ilginç bir ayet diyor ki bu kişiler benim imanda kardeşim vs. onlar da emin değiliz fakat bunda soydaşım dedi. Herod da değil, Kral Herod ya da Elçin İşler hangisini alıyorsa artık. Çekilebilir.
[00:12:30] Speaker C: Devam ediyorum. Yani bak burada bile o V kelimesiyle.
[00:12:39] Speaker A: Diyor ki Paulus'u da kapsıyor. Manean ve Paulus. O zaman Manean ve Paulus da akraba. Orada demek istediği Herod'la Herod'un akrabası olan Manean ama buradaki hocamız diyor ki Manean ve Saul akrabalar ve onların ikisi de King Herod'la Kral Antipas'la akraba.
[00:12:54] Speaker B: Bir de bölge kralı Hirodes'le birlikte büyümüş olan. Burada zaten şöyle bir şey var, burada bir liste var. Bir liste okuyoruz burada. Barnaba, virgül. Niger denilen Simon, virgül. Kreneli Lucius, virgül. Bölge kralı Hirodes'le birlikte büyümüş olan Manehem. Ve, liste bitiyor çünkü. Ve, Saul. Şimdi burada bir liste veriyor, isim listesi ve kim olduklarını tanıtıyor. Kişinin kim olduğunu belirtmeye çalışıyor. Bir durum var burada. Ve Menahem için söylüyor. Yani Menahem, Herodes'le birlikte büyümüş kişilerden. Ama Saul o olduğunu söylemiyor çünkü liste aşağı doğru öyle inmiyor. Orada bir ve ayrımı var.
[00:13:35] Speaker A: Evet. Ama sen bilmiyorsan, üstünü örtmeye çalışacaksan ne yapalım? Biz üstünü örtelim.
[00:13:40] Speaker C: Akrabalarım olan Herodes'ler diye bir tabir üzerinden Herodes'lere... Romalar 16.
[00:13:45] Speaker A: Akrabalarım, soydaşım olan Herodian. Herodes değil. Ama Herod dediğimiz gibi Hero. Grekçe, eski Yunanca kelimesinden. Kahraman kelimesinden türeyen bir şey. Ve çok yaygındı. İlk Herod ve son Herod o değildi. Birçok Herod vardı. Babasının ismi de Herod değil. Öyle bir şey söylüyor.
[00:14:01] Speaker C: Bakın bir kraliyet ailesinden bahsediyorum. Filistin bölgesini milattan önce 40'dan milattan sonra 92 yılına kadar yönetmiş bir kraliyet ailesinden bahsediyorum.
[00:14:08] Speaker A: Yani bütün her şeyi baz aldığı nokta burası ve baz aldığı nokta çok basit bir hata. Çok garip. İlerletiyor. Devam ettiriyorum.
[00:14:15] Speaker C: Kraliyet ailesi kimdir? Bu kraliyet ailesini iyi bilmek lazım. Tanımak lazım. Bu kraliyet ailesi... Bilebilir miyiz ama?
[00:14:19] Speaker A: Elimizde ne kadar yazı var bu kraliyet ailesi hakkında? Tavruz kadar var mı? Bilmiyoruz. Bakalım.
[00:14:24] Speaker C: Mesela tarihçi Yozefus'un verdiği kayıtlara bakılırsa Musa şeriatını yani Yahudileri Yahudi yapan her şeyi sulandırabilmek amacıyla birçok şey yapmış. Romalılar adına faaliyette bulunan.
[00:14:33] Speaker A: Josefus'un yazdıklarına güveniyorsak İslamis'in çağırmaya gerildiğini kabul etmesi gerekiyor.
[00:14:37] Speaker C: Pagan Romalılar'ı memnun edecek tarzda bir hükümet merkezi teşkil etmiş. İşte pagan şehirleri kuran, Yahudi şehirlerinin ortasına pagan anıtları diken ya da monoteist Yahudileri kızdıracak türden birçok eylemlerde bulunan, belki Helen kültürünün propagandasını yapan, pagan kültürünün propagandasını yapan bir aile. Tarihçi Yosefus bunlarla ilgili birçok detayları anlatır. Hatta Herodes'in yasayı ihlal eden davranışlarına dur diyecek kimse kalmadığından falan bahseder. Yosefus birinci yüzyılda yaşamış çok önemli bir Yahudi tarihçidir. Bu hadiselerin... Tarihçi dedi.
[00:15:05] Speaker A: Çok güzel. Güvenilir birine benziyor anladığım kadarıyla.
[00:15:08] Speaker C: Birçoğunda belki görgü tanıdı olabilir yani. En azından hemen sonrasındaki dönemde yaşadığını biz biliyoruz.
Bunlar kimdir? Bunlar Zekeriya'yı, yani bir peygamber, Yahudi bir peygamber olan Zekeriya'yı katleden bir sülaledir.
[00:15:18] Speaker A: Paulus'u bilmesek de Zekeriya peygamberi katleden bu haliye çok güveniyoruz. Nereden aldı acaba bu datayı? Kutsal kitaptan mı aldı? Nereden aldı? Hangi tarihten, neye dayanarak söyledi? Bir tarih.
[00:15:27] Speaker B: Emin olamadık.
[00:15:28] Speaker A: Emin olabildiğimiz tarih ve tarihçiler varmış.
[00:15:30] Speaker B: Güzel.
[00:15:30] Speaker C: Kimdir? Bunlar Zekeriya'nın oğlu Yahya'yı katleden bir sülaledir. Yahya'nın Herodes Antipas'ın sarayında kafası bedeninden ayrılmıştır, koparılmıştır. Neden? Çünkü eleştirmiştir erodesleri, yasak karşıtı tutumları dolayısıyla. Biraz işin doğrusu ahlaksızlık boyutuna varan davranışları var. Çok detaylara girmeyeyim burada.
[00:15:48] Speaker A: Orada kral garip bir ilişkilere giriyor. Orada ilişkiye girdiği kadının kızı dans ederek onu bir nevi tahrik ediyor. O da diyor ki ''Dile benden ne dilersen.'' O da diyor ''Ben annesiyle olan ilişkisini eleştiren Yahya'nın kafasını istiyorum.'' Ona kafasını kestiriyor.
[00:16:02] Speaker C: İşleri var. Çok detaylara girmeyeyim burada. O şeyi eleştirdiği için. Bunlar kimdir? İsa'nın katlinden sorumluluğu, belirli oranda sorumluluğu olan şeylerdir. Biliyorsunuz Hristiyan geleneği İsa'nın çarmıha gerildiğini söylüyor.
[00:16:12] Speaker A: Hristiyan geleneği. Tarihçiler ne diyor hocam? O Josephus, biraz önce dedi Josephus ne diyor? Josephus da öyle diyor.
[00:16:18] Speaker B: Aynı şey söylüyor. Hiçbir değişiklik yok. Ben anlamadım. Kafamı çok karıştırıyor hocam.
[00:16:21] Speaker A: Farklı ne biliyor musun? Josephus'u onun argümanını desteklediği yerde Josephus kral, argümanını desteklemediği yerde Josephus sus.
[00:16:29] Speaker B: Konuşmayacağız.
[00:16:30] Speaker A: Gelenekler, Hristiyan gelenekler. Tarihçi değil artık o.
[00:16:32] Speaker C: Aslında İslam da buna çok doğrudan itiraz etmiyor. Yani İslam'a göre, Kur'an'a göre İsa Çarmağı gerilmedi ama bir benzetme yapıyor.
[00:16:38] Speaker A: Diyanet aynı fikirde değil. Muzaffer Hocam, Diyanet'le konuştum bu konuyu. Çünkü doğru değil mi? Öldürüldüğünü kabul etti Diyanet.
[00:16:45] Speaker B: Denk gelmedim daha ya.
[00:16:46] Speaker A: Öyle bir videosu var İsa'nın öldürüldüğünü. Ve Barthelmann ve diğer bütün tarihçiler akademik anlamda 2000 yıl önce söyleyebileceğimiz herhangi bir bilgide en net söyleyeceğimiz şeylerden bir tanesi İsa Mesih'in öldürüldüğüydü. Ama devam edelim.
[00:16:59] Speaker C: ''Detme yapıldığı rivayet ediliyor. Yani orada insanlar muhtemelen artık işin biz iç yüzünü bilmiyoruz ama nasıl bir şey olduysa insanlar herhalde bir şekilde İsa'nın çarmıha gerildiğini görmüşler.''.
[00:17:07] Speaker A: Tarihsel bir veri yok. Sadece Müslüman olduğu için öyle bir inanışı var. Onu desteklemek zorunda.
[00:17:12] Speaker B: İslami yorumu alıyor buraya.
[00:17:13] Speaker A: Bir yorum.
[00:17:13] Speaker B: İslami yorumu direkt almış oluyor.
[00:17:15] Speaker A: Evet.
[00:17:16] Speaker C: O olmasa bile ya da bir benzetme yapılmış nasıl bir mahiyeti var bilmiyoruz. Tabi bu konu ayrı bir konu ama herhalükârda bu hadiseden yani insanın öldürülmesinden ya da öldürülmek istenmesinden sorumluluğu olan bir ailedir. Kim bunlar? Herodesler. Bakın. Paulus dediğimiz tarihsel figür arkadaşlar bu Herodeslerle çok yakınlık içerisinde.
[00:17:33] Speaker B: Şimdi burada bir es vermemiz lazım. Bir yere atlamak istemem. İnsan öldürülmesinden ya da öldürülmek istemesinden sorumluluğu olan bir aile sözü. Burada hem tarihçi Yosefus Hem de İncil'e göre çok aksi bir durum yani ters bir durum çünkü İsa'nın öğretileri ilerleyen zamanda söyleyecek tabii ki de bir noktaya değinecek ama ters bir yerden yine yaklaşıyor kendisi. Yani İsa Mesih, Hirodes'i sinirlendirmemiş, Hirodes'in otoritesiyle ilgili bir davranış yoktu ki. Zaten yani Ferisilerle, Dimbiginler ile Sadukilerle, bunu da söyleyeyim de bari Sadukiler de vardı. Bak ondan da haklarını savunacağız. Onlarla da varacağız.
[00:18:10] Speaker A: Buna da Pavlos'la yakınlığı vardır.
[00:18:11] Speaker B: Vardır vardır kesin.
[00:18:13] Speaker A: Ama doğru Sadükilerle şeylerle konuşurken Feris tarafını seçiyor.
[00:18:19] Speaker B: O yüzden biraz zor oldu. Burada siyasi bir tartışma söz konusu değil yani. Ve İsa Mesih'in ölüm emrini veren, ben bu elimi bu kaseden çekiyorum diyen Pontus Platus'tur.
[00:18:31] Speaker A: Ve bunu kim söylüyor?
[00:18:32] Speaker B: Ve bunu yine tarihçi Yusuf söylüyor aslında. Burayı neden oradan ele almadığını merak ediyorum. Merakımdan ben gideriyorum. Çünkü Zafer Hoca'nın fikrini desteklemeyecek bir veri de var orada ve o veriyi kullanmak istemeyecektir doğal olarak. Onun yerine kendi düşüncelerini paylaşıyor. Kendi yorumunu paylaşmış oluyor. Ama neden burada bahsetmiyor? Tarihçi Josephus bayağı açık açık bunu söylüyor. Yani böyle bir adamın olduğundan, çarmıha gerildiğinden, Pontus Beatus'un... Yani aynı zamanda Luka'nın bir tarihi metin olarak Luka'yı destek alıyor. Luka'da da bunu görüyoruz. O zaman burada bence bir problem var. Ciddi bir problem var.
[00:19:12] Speaker A: Dediğim gibi çok yüzeysel bir araştırmayla bile sonuca varabilirsiniz.
[00:19:16] Speaker B: İznik Konsültü'nde söylediğimiz şeyi söyleyelim. Arkadaşlar bu konuları sadece ChatGPT'ye yazın. Sadece ChatGPT'yi kullanırsanız bile, bile diyorum çünkü tabii ki de her veriyi sizin önünüze belki de sağlıklı bir şekilde getirmeyecektir ama o bile size bunların doğru olmadığıyla ilgili birçok şey söyleyecektir.
[00:19:33] Speaker A: Yani kitap okuyun. Herhangi bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap.
[00:19:36] Speaker B: Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap.
[00:19:45] Speaker A: Tarihçinin yazdığı bir kitap.
[00:19:46] Speaker B: Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap. Tarihçinin yazdığı bir kitap.
[00:19:51] Speaker A: Tarihçinin yazdığı bir kitap. O Tarihçinin yazdığı bir kitap.
[00:19:54] Speaker B: Tarihçinin yazdığı bile bir kitap.
[00:19:54] Speaker A: Tarihçinin yazdığı daha güvenilir.
[00:19:55] Speaker B: Bir Ama işte Chech GPT'ye yazsanız yani İsa hakkında ne söyledi ya da işte Hirodes'le ilgili neler söyledi diye o bile size otomatik bir şekilde sizin için çevirerek önünüze kitap. koyacaktır T yani. O zaman Hirodes'ler hakkında daha fazla bilgi edinebilirsiniz.
[00:20:11] Speaker A: Devam ediyorum.
[00:20:12] Speaker C: 2. Bölgede M.Ö. 3. yüzyıldan itibaren Roma, özür diliyorum Yahudileri yöneten yabancı unsurlarla iş birliği yapmakla nam salmış bir başkahinlik müessesesi var.
Başkâhin dediğimiz adam kimdir? Herodesler ve Romalılar tarafından atanan, Kudüs'te. Onların istedikleri tarzda her türlü şeyi imza atıp da hayata, fiiliyete sokan. Palmus kim? Bundan aldığı yetkiyle, bakın yüksek rahipten İsa'ya iman ettiği iddiası öncesinden bahsediyorum henüz. Bundan aldığı yetkiyle, yüksek rahipten aldığı yetkiyle İsa cemaatine zulmeden birisi. Bu anlattığım arkadaşlar, bu bağlamın yeni ahitte karşılığını çok fazla bulamıyoruz. Yani bunun karşılığı var ama mesele farklı bir bağlamda anlatılıyor. Bizim burada gördüğümüz şey şudur. Pavlus Roma vatandaşı, Herodeslerle akraba.
[00:20:56] Speaker A: Roma vatandaşı doğru. Herodesle akraba olduğu doğru değil.
[00:21:00] Speaker C: Yüksek rahiple çok yakın ilişki içerisinde... İlginç.
[00:21:03] Speaker A: Doğru.
[00:21:03] Speaker C: Silahlı bir birliği var. Çünkü biz Şam vizyonu esnasında biliyoruz. Vahiy aldığı sırada... İsa'dan vahiy aldığı iddiası sırasında yanında... Vahiy aldığı iddiası.
[00:21:10] Speaker A: Parmak...
[00:21:11] Speaker B: Yapıyor mu bunu?
[00:21:13] Speaker A: He yapıyor.
[00:21:13] Speaker C: Ona yardımcı olmak üzere şey yapan insanlar var beraber.
[00:21:16] Speaker A: Kuzey Koray'ın geçirdiği zaman sırasında... Roma vatandaşı.
[00:21:20] Speaker C: Roma vatandaşlarımız biliyor ki bir önceki yüzyılda Roma vatandaşlığı statüsüne elde ettiklerini, Roma'nın bölgeyi işgal ettiklerine yaptıkları hizmetler sayesinde. Roma askerlerince ve Roma yönetimince ısrarla ve çok belirgin bir şekilde korunuyor. Yani Luca'nın tutuklanıyor dediği elçilerin işlerinin kitabında mesela tutuklanıyor bahsi altında ben tavsiye ediyorum mesela okuyun. Luca onun Kudüs'te en son linç teşebbüsünden sonra tutuklandığını söyler. Halbuki hiç tutuklu gibi değildir Pavlos.
[00:21:44] Speaker A: Görüşelim o zaman Kudüs yoktu.
[00:21:46] Speaker C: Saraylarda misafir edilmiştir. En son şeye kadar. Öldürüldüğü söylenen Roma'da bile iki yıl kendi kiraladığı evde serbestçe yaşadığı bizzat Elçili Enişleri kitabında geçer.
[00:21:53] Speaker A: Zaten burada... Elçili Enişleri 28-30'dan bahsediyor.
[00:21:56] Speaker B: Yani ben oraya gelmeden önce bir yere dahil olmak istiyorum. Yani şöyle bir söz söylüyor. Ben çok enteresan buluyorum bunu. Şimdi buraya kadar dinleyen arkadaşlar bunun çok mantıklı cümleler kurarak çok iyi tarif ettiğini düşünüyor olabilirler. Buraya hemen profesör doktor, editör uzmanımız buraya getirecektir ekmek teknesindeki o sahneyi. İyi bir anlatım ama şunu da dikkat çekmek istiyorum. Bu anlattığım arkadaşlar, bu bağlamın yeni ayette karşılığını çok fazla bulamıyoruz. Yani bunun karşılığı var ama mesele farklı bir bağlamda anlatılıyor. Bu bile başlı başına şu ana kadar sunduğu bütün argümanların devrildiği anlamına geliyor. Bunu bulamıyoruz burada biz aslında. Bazı şeyler görüyoruz ve biz o gördüğümüz yerden bunları çıkartıyoruz. Daha önce bir podcastta söylediğimde sen şey demiş yani herkesi zan altında bulaklayacak bir cümle olmamalı diye ama bizde bir tabir var ya şu gazetecilik tabiri şey yani gazeteciler için bunu söylemiyorum yani ama böyle bir eski bir deyim vardı yani nokta çekmek. kocaman bir röportaj var ve ne yapıyorlar? Oradan küçücük bir parça alıyor. Aslında şarkı söylemeyi sevmiyor. Bağlamından kopartılmış oluyor. Yani şu an Zafer Hoca'nın yaptığı da bu. Bağlamından birkaç tane kelimeyi çıkartıp bağlamından çıkartırsak, evet benim görmediğim şeyleri görmüş olabilirsin ama zaten görülmeyen, zaten var olmayan bir şeyi asıl sen görmüş oluyorsun yani. Pavlus diye bir karakterin öyle bir karakter yok, öyle bir birey yok diyorsun. Kişi yok diyorsun. Asıl kişi budur diyorsun. Ama aslında sen bir kişi yaratmış oluyorsun. Sen bir kişi tasarlamış oluyorsun. Bununla uğraşmak bence mantıklı gelmiyor bana. Çünkü ayetleri okuduk. Yani Kral Herodes ile birlikte büyüyen Pavlus değil. Herodes diye birine selam yolluyor ama bunun Kral Herodes olup olmadığıyla ilgili herhangi bir bilgi yok. Çünkü Senin de değindiğin gibi Hirodes ismi ya da Herodot ismi o dönemin Ahmet Mehmet işte ismi gibi yani çok fazla var.
[00:23:46] Speaker A: Aynen aynen. Kahraman kelimesinden geliyor dediğiniz gibi.
[00:23:48] Speaker B: Evet yani yüksek rahipler rahiple çok yakın ilişkisi var dedi. Başkainden bahsediyor yüksek rahip dedi herhalde. Başkainle evet doğru bir zaten bir ilişkisi var. Zaten çok sadık bu konuda gurur duyabilecek kadar güçlü bir ferisiydi kendisi. Ve tabi ki de Yahudiliğe karşı bir görüşün zulme uğraması gerektiğine inanan bir yerden geliyordu ve bu nedenden dolayı da yanında adamlarıyla beraber gidip Hristiyanları yakalayıp hapse attırdığını zaten kendisi de söylüyor.
[00:24:20] Speaker A: Doğru.
[00:24:21] Speaker B: Bunu zaten biliyoruz ama bu onu bir siyasi figür haline getirmez. Üstelik Roma vatandaşı olma konusu. Pavlos Roma vatandaşlığını almamış. Roma vatandaşı doğmuş. Komutanla elçinin işlerindeki şeyde. Komutana şey diyor, bir Roma vatandaşını bu şekilde yargılayamazsınız dediğinde. Komutan ne diyor, ben bunun için para ödedim yani. Ben bunu satın aldım ve bunu hak ettim yani.
[00:24:44] Speaker A: Evet evet.
[00:24:44] Speaker B: Paulus ne diyor? Ben Roma vatandaşa doğdum. O zaman Paulus'un zaten Roma vatandaşı ayrıcalıklarına sahip ki Tarsus'u biliyoruz yani özel Tarsus kenti olarak zaten Roma'ya karşı özel bir durumu da vardı. Yani o yüzden bunları tarihi metinlerden öğreniyoruz. Yani eğer isterseniz tarihi metinlere bakabilirsiniz. Çok rahat bir şekilde bunu görebilirsiniz. İmtiyazları olan bir şehirden bahsediyoruz. Ve zaten Roma kaynaklarına göre Roma vatandaşlığı nasıl alınabileceğiyle ilgili birkaç tane şey var zaten. Ya işte iyi bir askerlik görevi yerine getirmiş olmak gerekiyor. Çok fazlasıyla bir para ödeyip satın alabiliyorsunuz. Özgür olmuş kölelerin çocuklarına da verildiğiyle ilgili bazı kaynaklar var. Ya da Roma'ya çok önemli bir iş yapmış olup da ödüllendirilebiliyorsunuz. Ama bu çok büyük bir ayrıcalık. Belki bin kişi de biri, belki on bin kişi de biri bunu alabiliyor. O zaman şu bakış açısından bakarsak, Paulus zaten bu vatandaşlığa doğmuş biri. Alelade, tamam iyi bir statü ama Roma'da herhangi biri yani Paulus. Diğer taraftan da Paulus'un bu durumu, onun ailevi durumu ya da işte başkâhine yakın oluşu vs. onu senin dediğin yere çekmez. Yani sen bunu oraya çekebilirsin. Yani biz üstünü kapatmaya çalışmıyoruz, sen zorluyorsun ağabey. Yani senin zorladığın bir şeyi biz şey gibi bir perspektif.
[00:26:08] Speaker A: Açıklama vermek zorunda hissediyoruz kendimizi.
[00:26:10] Speaker B: Üstü kapatılıyor diyor. Anlatabildim mi ya? Bu çok garip.
Ayeti okuyor ama ayetle alakası yok, durumla alakası yok. O zaman aslında ben üstünü kapatmaya çalışmıyorum. Sen burada birkaç noktayı alıp bunu clickbait yapıp alıyorsun, başka bir yere çekiyorsun. Senin yaptığın zorlama oluyor, benim yaptığım değil.
[00:26:28] Speaker A: Kesinlikle. Yani bir de senin dediğin gibi Roma'dayken bir hapse, ev hapsinde Kiliseler zaten onu destekliyordu. Birçok yerde Pavlos teşekkür ediyor. Hatta Filipinliler o mektubunda diyor, kaç defa bana destek oldunuz? Büyük ihtimalle destek aldı, o aldı destek. Ev kiraladı ki ev hapsindeyken mektuplarını yazdı. Çünkü işlediği bir suç şey değildi, birini öldürmedi, kötü bir şey yapmadı. Tavasını Sezar'a iletmek istiyor. Büyük ihtimalle yanında bir asker, askerler vardı. Yani tek başına böyle evde takılmıyordu.
[00:26:56] Speaker B: Saraylarda ağırlandı, misafir edildi de diyor ya, Şimdi Zafer Hoca'nın söylediği bir şeyde, kendi içerisinde bir ikilem var. Ona da değinelim, tam bu konuyla ilgili. Roma vatandaşlığının çok önemli bir şey olduğunu, çok büyük bir statü olduğundan bahsediyor. Peki bir Roma vatandaşı nasıl yargılanıyor? Ondan hiç bahsetmiyoruz yani. Roma vatandaşı olmak büyük bir ayrıcalık demek zaten. Komutanın tepkisi oydu, nasıl olur? Komutanı direkt cezalandırmak istediğinde paus ederek sen Roma vatandaşını bu şekilde mi, beni yargılamadan nasıl cezalandırabilirsin? Komutan korktu. Çünkü bu onun vatandaşlığını kaybetmesine bile yol açabilir. Çok tehlikeli bir şey. Roma vatandaşı değilse istediğini yapabilir. Köleysen bittin zaten o dönemde. İkinci sınıf, üçüncü sınıf değil. Domuzlardan sonra geliyorsun. O kadar aşağıda bir yerdesin. vatandaşı olmadığın ülkede cezalandırılabilsin. O komutan Paulus sadece bir Yahudi olsaydı orada kırbaçlattırırdı, isterse öldürebilirdi, problem olmayacaktı. Ama Roma vatandaşı olması komutanın korkmasına sebep oldu. Şimdi tabii ki de bu başkainle arası zaten bozulmuş bir adam. Başkain onun öldürülmesini istiyor artık. Yani ferisiler artık Pavlos'un yargılanmasını, öldürülmesini istiyor. Eğer kendisinde referans ettiği gibi hani bunu iki yıl kendi kiraladığı evde kalıyor zaten bunu da açıp okursanız elçileştirilerinde görürsünüz diyor. Evet lütfen aç elçileştirilişleri bölümünü kendin gör. Pavlos'u bu duruma iten zaten ferisiler ve din önderleri. Yani oradan artık bir ayrıcalığı yok. Orayı terk et diyen Mesih'e iman ederek onların karşısına geçmiş oldu zaten ve onu öldürmek isteyen, onu yargılamak isteyen o. Paulus'a davasında haklı olduğunu savunarak davasını Sezar'a taşıyor. Bu aslında valinin çözebileceği ve Paulus'u salabileceği bir şeydi ama Paulus'un Sezar'a davamı iletiyorum dediği anda dönülmez bir yola girdi Paulus. Orada onun da yapabileceği bir şey olmadığı için gönderiliyor. Ama gönderilen kişi hala Roma vatandaşı. Roma vatandaşları ayrıcalıklarına sahip olmaya devam ediyor ve senin dediğin çok önemli. Kiliseler onun bu zulüm karşısında yaşadığı duruma sessiz kalmıyor. Onu destekliyorlar.
[00:29:12] Speaker A: Filipinliler 4, 10, 18 arası. Gidip okuyabilirsiniz. Kesinlikle tavsiye ederiz. İlerleyelim o zaman. Bence sona doğru geldik.
[00:29:19] Speaker C: Zaten burada karşı karşıya olduğumuz soru şu. Yahudiler pavlosu niçin linç etmek istemişlerdir?
[00:29:25] Speaker A: Niçin?
[00:29:25] Speaker C: Çünkü bana göre onun bir siyasi boyut olduğunu, Romalılarla ortak çalıştığını, Erodeslerle ortak çalıştığını anlamışlardır. Linç Teşebbüs'ün arkasındaki gerçek budur fakat yeni ayet metinleri özellikle Luka'nın Elçilerin İşleri kitabı bunu farklı bir bağlamda anlatır.
[00:29:36] Speaker A: Ve tarih. Devam ediyorum.
[00:29:37] Speaker C: Ben burada başka bir tarih okuması yapıyorum.
[00:29:39] Speaker B: Başka ne ya? Başka bir tarih okuması mı demek?
[00:29:42] Speaker A: Başka bir tarih okuması yapıyorum. Tarih okuması değil bu. Tarihle alakası yok. Bir okuma yapıyor. Luka için dediği bir öykü anlatıyor. Diyelim bence o kadar derine girmeyelim.
[00:29:49] Speaker B: Çok derine girmeden sadece şey söylemek gerekiyor. Bence burada izleyenler de bunu fark etsin. Yahudiler Paulus'u niçin linç etmek istemişlerdir? Niçin? Hem çok kısa bir şey.
[00:29:57] Speaker A: Yazılanı mı okuyacak?
[00:29:59] Speaker B: Var olan bir şey mi söyleyeceksin? Açıp lütfen Elçin İşler bölümünü okurken şunu da kaçırmayın. Zafer Hoca'nın yaptığı şey bu. Bağlamdan çıkartıyor ve başka bir bağlama naklediyor. Ama artık burada şöyle bir söz konusu olan durum var. Paulus neyi vaaz etti de bu adamlar çileden çıktı? Paulus dedi ki İsa Mesih Rabb'dir, kurtarıcıdır. Uluslardan da Yahudilerden de Rabbe gelin. Kurtulun, kurtuluşun tek yolu budur. Mesih geldi. Yahudiler bunlar rahatsız oldular. Paulus dedi ki artık yürekten sünnet var. Bundan da rahatsız oldular. Yani Paulus Roma vatandaşlı Roma'larla ortak çalışıyor, Hierodes'le ortak. Ya Romalılar Hristiyanları öldürüyordu, nasıl ortak çalışabilirler? Yani bu Petrus'u öldüren öğrencileri öğrencilerini, onların öğrencilerini. Üç İznik konsülüne kadar neredeyse katleden bir imparatorluktan bahsediyoruz. Hangi imparatorluk bu? Hem destekliyor ama öldürüyor. Yani şizofren Romalılar herhalde. O yüzden yani bu tamamen çekilip yorumlanmış zorlama bir görüştür.
[00:30:58] Speaker A: Net. Birçok yerde dediğin gibi her Paulus müjdeyi paylaştığında onun peşinden gelen insanlar oldu. Yahudiler gönderiliyordu. Paulus nereye gidiyor?
[00:31:06] Speaker B: Efes'e gidiyor, Efes'e geliyorlar. Klike'ye geçiyor, Klike'ye geliyorlar.
[00:31:12] Speaker A: Konya'da İkonium, Oglestra o bölgede vaaz veriyor. İnsanlar böyle kabul etmek üzere Yahudiler geliyor. Adam orada taşlanıyor. Öldü sanılıp öyle bırakıyorlar adamı. Yahudiler, aha bak burada bunu çözdüler değil. Verdiği mesaja aykırı. Bunu görmeyip olmayan bir şeyi görmeye başlamak biraz ciddiyetsizlik getiriyor.
[00:31:31] Speaker B: Ve başka bir tarih okuması yapıyorum bir şekilde.
[00:31:32] Speaker A: Başka bir tarih okuması, bir öykü.
[00:31:34] Speaker C: Tabi ki bu konu sabaha kadar konuşuruz ve bitiremeyiz. Ancak tabi belirli bir süre içerisinde bu soruya cevap vermemiz gerekiyor. Pavlos'unki. Pavlos bana göre arkadaşlar siyasi bir figürdür.
[00:31:42] Speaker B: Dini bir figür değildir.
[00:31:44] Speaker C: İsa'nın havarisi olduğu iddiasını belirli kendi siyasi programı çerçevesinde öne sürmüştür. Hayatının İsa'ya iman ettiği dönemi sonrasındaki faaliyetlerinin yönü ve akışı da bence onun siyasi programıyla ilintilidir. Yani yine kanaatimce İsa'nın özgün havarileri bunu fark etmişlerdir. Yakup, Pavlos'u hiçbir zaman hiçbir iddiası yönünden kabul etmemiştir. Bakın Pavlos'un, Yakup'un adı elçilerin içleri kitabında lütfen 3-4 defa zikredilir. Hiçbir zaman Yakup'la ilgili detaylara girilmez.
[00:32:09] Speaker A: Çünkü Yakup... Diğer havariler hakkında da detaylara girilmez. 12 tane havari vardı. Petrus var. Yuhan'la bahsedilir, detaylı bir şekilde. Ve Paulus bahsedilir. Diğer 8'e hakkında da, 9'a hakkında da bilmiyorum.
[00:32:21] Speaker C: Bakalım. Yoktur.
[00:32:33] Speaker B: Kardeşim.
[00:32:34] Speaker A: Yoktur. Yani bunu söylemek için... Yani... Yalan. Bu yalan. Yani yazmıyor. Yazmayan bir şey. Paulus diyor ki ben uyardım onu. Herkesin arasında uyardım. Paulus evet bir yanlış bir şey yaptı Petrus orada ve uyarıldı. Petrus sonra Paulus'tan bahsederken sevgili kardeşim Paulus der. Yani ve onu da inkar edecek ama olmayan bir şey var deyip olanı görmemezlikten geliyor yine aynen.
[00:32:56] Speaker B: Yine kanaatimce çünkü. Yine kanaatimce. Yani hep kanaatimce. Havvariler arasında büyük bir çatışma var.
[00:33:02] Speaker A: Zaten buna inanması gerekiyor da inanıyor.
[00:33:03] Speaker B: Özünde yani İsa'yla birlikte olan havariler yani İsa'yla birlikte o zamanı geçirmiş olan havarilerle Paulus birbirlerine düşmanlar. Nerede? Nerede yazıyor? Bu yok. Yani Yakup'tan 3-4 defa zikrediliyor. E tamam 3-4 defa zikrediyor zaten bir. Demek ki 3-4 defa anlatılabiliyor.
[00:33:20] Speaker A: Gelene hiç sevmiyor.
[00:33:22] Speaker B: İki, elçilerin işleri kutsal kitabın içerisinde var olmasının sebebi nedir? Bir kere bunun zaten algılamış olman lazım. Burada gerçekten bir tarih bölümü yazılıyor aynı zamanda. Doğru. Tanrı'nın kutsal ruh aracılığıyla İsa göğe alındıktan sonra öğrencileri aracılığıyla Kurtuluş müjdesini uluslara nasıl ulaştırdığını ve Tanrı'nın kiliseyi nasıl başlattığının tarihidir bu. Burada Yakup'u övmek, Paul'u sövmek, Petrus'u övmek yok. Burada kilisenin nasıl başladığı, kutsal ruhun nasıl hareket ettiği, Tanrı nasıl insanları kendine çağırdığıyla ilgili. Önemli olan nokta budur zaten. 2 ya da 3 hangisinde olduğunu bilmiyorum ama yani böyle bir düşmanlık vardır. Paulus'un yazılarından bunu görebilirsiniz demek. Ben aynı fikirdeyim. Bu gerçekten çarptırmak. Çünkü bütün bu konuşmasa da o kadar çok... Bak 2 saat konuşabileceğimiz konu çıktı. 2 podcast konuştuk. Yani düşünebiliyor musun? Yani sürekli kendi hakkında siyasi figür Paulus'u destekleyebilmek için. Yani hakkında böyle bir fikir var. Siyasi figür Paulus. Bunu destekleyebilmek için sürekli oradan biraz cımbızlayayım, buradan biraz cımbızlayayım, şuradan biraz cımbızlayayım. Bunları bir araya getirip bir yorum atayım diyor. Tarihçi Josephus bunu söylüyor diyor. Ama bununla ilgili söylediği şeyleri konuşmuyoruz. Yakup'tan bahsediyor ama Yakup'la ilgili detaya girmiyor. Yakup'la Paulus arasındaki duruma, detayına girmiyor. Paulus'la Petrus arasındaki durumdan bahsediyor ama Petrus'un Paulus hakkında yazdığı methinden bahsetmiyor, sözden bahsetmiyor. Sürekli sadece o cımbızladığı, parça parça aldığı yerlerden bunu savunmuş oluyor. Ve bunun literatürde kabul edilebilecek hiçbir yanı yok. Yani böyle bir şeyi kabul etmek demek, çok basite indirgemek demek.
[00:35:06] Speaker A: Bunu Arius bile söylemedi.
[00:35:07] Speaker B: Evet, gerçekten öyle. Bunu Arius bile söylemezdi.
[00:35:11] Speaker A: Aynen aynen.
[00:35:12] Speaker B: Çok ciddi bir problem yani Petrus Pavlos'un en büyük düşmanıdır demek çok ciddi bir şey yani.
[00:35:18] Speaker A: Baya bir abartı.
[00:35:19] Speaker B: Yükseliyor yani. Zaten daha da yükseldi.
[00:35:21] Speaker A: Sesi yükseliyor bak geliyor.
[00:35:22] Speaker B: Aynen çok seviyorum olayı.
[00:35:23] Speaker A: Bundan sonra da ben şeyi açıklayacağım ama neden bu tutumda olduğunu.
[00:35:27] Speaker C: Bakın ben dinsel bir bağlamda konuşmuyorum. Bir tarihçi sıfatıyla ve tarihsel bağlamda konuşuyorum.
[00:35:31] Speaker A: Ben ne tarihçi sıfatıyla ve tarihsel bağlamda konuşuyorum.
[00:35:33] Speaker C: Ben ne havarilerin ne Pavlos'un. Düşmanı veya avukatı değilim.
[00:35:35] Speaker B: Düşmanı.
[00:35:36] Speaker A: Evet düşmanısın.
[00:35:36] Speaker C: Sadece harika olarak gördüğüm resmi burada tasvir etmeye çalışıyorum.
[00:35:39] Speaker A: Bir resim oldu kesin.
[00:35:40] Speaker B: Ama doğru değil.
[00:35:43] Speaker C: Fakat insanın belirli sebeplerle insanın havarisi olduğu söylemi üzerinden belirli bir siyasi projeyi devreye sokmuştur veya zaten Herodeslerin daha önceden... Filistin sahasında yürürlüğe koydukları bir programı zirve noktasına şey yapmıştır. Onun yürütücülüğü, misyonunu üstlenmiştir. Pavlos'u bence bu bağlamda değerlendirme gerekir.
[00:36:00] Speaker A: Şimdi neden böyle algılıyor? Çünkü bizim hocamız 2016'da ne okudu? Hangi konuda tez yazdı?
[00:36:06] Speaker B: Hangi konuda yazmış?
[00:36:07] Speaker A: Konstantinos'tan Theodosius'a Hıristiyanlığın Roma siyasal sistemiyle entegrasyonu süreci. Adam tez yazmış. Bunu savunmayacak da neyi savunacak? Bunu diyor ki, Konstantinos tamam onlar yaptı bir entegreasyonunu. Bunun bir geçmişi var. Konstantin'e nasıl geldi? Konstantin'e gelmesi için boşver Hristiyanların kendini feda edişini, boşver acı çekmelerini, boşver. Paulus yaptı bunu. Direk ona getiriyor. Yani ve bu ne?
[00:36:32] Speaker B: Pirodestlerin o bölge üzerinde kurdukları hakimiyet, derin devlet ilişkilerinden kaynaklı aslında bunu yaptı.
[00:36:41] Speaker A: Aslında aynısını yapacak olursak, Zafer Hoca'nın Paulus'a, Kutsal Kitab-ı İncil'e, mektuplara yaptığını biz de yapacak olursak diyebiliriz ki Zafer Hoca Bu bölümü okuduğu için ve bu tezi yazdığı için bu düşünceleri savunmak zorunda. Benim açıklamam bence daha tarihi. 2016 sonuçta, fazla zaman geçmemiş. Tek yaptığı aslında kendi tezini savunuyor burada. Bu nedenle tarihin dışına adım atıyor. Bart Erman'ı destekçi olarak kendi kitaplarında kullanıp sonra üstüne yıkılmak üzere olan ve de çoktan yıkılmış, sadece Türkçe'de olmayan, kitaplar aracılığıyla olmayan o yıkımı bence yaşamak zorunda.
[00:37:16] Speaker B: Şöyle çünkü karşı karşı bir görüş akademisyen olmadığı için bu kadar rahat bence bir de bunu söylemek. Hep bunu söylüyoruz işte akademisyenler için ya. Yani Amerika'da bu görüşü savunsan yani karşında sana bayağı tarihi belgelerle ateist olup yani... Hristiyanlara gerek yok. Hiç gerek yok. Bartelman'da öyle. Yani direkt bir şekilde net tepki vereceklerdir. Yani nasıl bu sonuca vardın? Hangi tarihi kaynak? Hangi tarihi veriye göre? Ya ben işte orada işte Herodes'in işte selam gönderiyor ya. Yani Herodes'e selam gönderiyor da hangi Herodes? Burada kralın Herodes'inle beraber büyümüş diyor ya. Tamam da oradaki Grekçe okuman gerekiyor işte ve ayrımı. Grekçe bilmiyoruz büyük bir ihtimalle. ya da çok iyi derecede... Orta derece okuyabiliyormuş. Çok iyi derecede Grekçe biliyor mudur bilmiyorum. Okumamışlar. O bölümleri okumuşlar. Yani ikincisi de dediğim gibi cımbızlaya cımbızlaya cımbızlaya cımbızlaya buraya getirebiliriz konuyu ama yani şu ana kadar söyledikleriyle bambaşka bir tez de yazabilirim. Yani şu ana kadar söylediklerinin üzerinden ben bunu alıp bambaşka, onun yorumunu da başka bir yoruma da çekebilirim. Onun söylediklerini cımbızlayarak. Ana metne dönmemiz lazım. Ana metin bunu söylüyor mu bağlamında? Ana metin bunu bağlamında söylemiyorsa bizim de aklımızdan ilk geçen şeyi söylemeye cesaretimiz olmamalı. Yani bunu her şey için söylüyorum. Sadece İncil için söylemiyorum. Her konuda. Tabii ki de sorular sormalıyız. Tabii ki de farklı düşüncelerimiz olabilir. Tabii ki de eleştirebiliriz. Zaten biz bunu seviyoruz. Bir önceki podcastımızda başta söylemiştim galiba. Sen de söylemiştin. Biz sorgulamayı seviyoruz. İnancımızın bir parçası eleştirmeyi eleştirmeyi seviyoruz. Ama bunu belli bir akıl çerçevesinde yapmamız lazım. Belli bir çerçeve olmalı. Çünkü işte verdiğim örneğin Demek gibi bölüm İncil'in içerisinde bir bölümü seç, oradan sana komünizmi de desteklettirebilirsin, kapitalizmi de desteklettirebilirsin. Ama bağlam bunu söylüyor mu? Hayır. İkisinin de bağlamı bunu söylemiyor. Yani o zaman bağlamından kopartıp bir teori yazmak istersek, o zaman İncil Shakespeare'i de övüyor.
[00:39:15] Speaker A: Çıkartırız, buluruz bir şey yani.
[00:39:17] Speaker B: Yani İncil'i bu kadar güvenilmez ve bu amaçla yapılmıştır demek, aynı zamanda kendi inancına da zarar verdiğini biri ona söylemeli.
[00:39:27] Speaker A: Kendi inancına ve sorguladığın gibi sorgulayacaksın.
[00:39:34] Speaker B: İsa'nın çarmıhı olayını kendi inancı perspektifinde açıklıyor.
[00:39:40] Speaker A: Tarihçilikle alakası yok onun.
[00:39:42] Speaker B: O zaman bu hem kendi içinde çelişirsin, kendi inandığın değerler içinde çelişirsin çünkü sana göre Hristiyanlık Paulus'un dinidir.
[00:39:51] Speaker A: O zaman Kur'an'da bahsedilen o Hristiyanlık İsa Mesih'e verilen doğru düzgün hiç şey olmadı. Duymadık bile.
[00:39:56] Speaker B: Ama aynen mantıklı olmuyor. Başarısız bir tanrılığı da sen vurgulamış olursun.
[00:40:02] Speaker A: Bir oldu, iki oldu, üçte tutturdu. Hiçbir dünyasal bir açıklama.
[00:40:05] Speaker B: Ucu bucağı olmayacak. Dediği gibi sabaha kadar... Aslında sabaha kadar konuşmamız gerekmeyen Ama sırf kendisi uzattığı için uzattığımız bir konudur. Bir kapatsak bu kadar cevaptan sonra zaten bence, benim açımdan. Yani ben mesela üstünü düşünmem bile yani. Bu başka bir inançla ilgili de gerçekten, samimiyetle söylüyorum bunu. Birçok podcast'e geldim şimdiye kadar yani her seferinde bunu söylüyorum. Bu başka bir inanç için de yapılsa gerçekten üzülürüm. Bu biraz şey çünkü alan boş top oynayalım gibi bir hava oluyor. Bu bana da yani ben de bu ülkede yaşayan bir Hristiyanım ve beni tabii ki de eleştirebilirsin. Problem yok tabii teoriler atabilirsin. Birçok adamdan bahsettik liberallerden yani bunu yapan. Ama onlar bile tarihi verilere bakıp böyle konuşmazlar çünkü tarihçi akademisyen verilere dayalı konuşur. Kaynaklara dayalı konuşur. Yorumlama sanatını işin anlatımında ve öğretiminde uygular. Ama bunu yaparken de verilere hassas bir şekilde yaklaşır. Yani bu çok önemli bir kavram.
[00:41:04] Speaker A: Net verilere biraz daha güven, kendi teorilerine daha az güven gerekirken tam tersi. Yani yazılan şüpheciyiz, bunu tam doğru söylemedi ama bence.
[00:41:13] Speaker B: Bilemiyoruz.
[00:41:14] Speaker A: Pavlos'u tanıyamayız ama bilebiliriz.
[00:41:16] Speaker B: 13 dakikada kaç kez kanaatimce dedi, hatırla 10 dakikada. Kaç kez kanaatimce bence, benim görüşüm. Editci sayfa say. Hızlandırır, yapar. Profesör, doktorumuz yapar. Bir teori vereyim size, bu podcasttan sonra sizler buna bakın. Dünyanın etrafı buz dağlarıyla çevrili, dünya düz ve NASA, Amerika bizim kutup bölgelerine gitmemize izin vermiyor.
[00:41:40] Speaker A: Çok gereksiz ama şimdi bir yandan da argümanı sunan kişiyi merak ediyorum ben. Ya işte argümanı merak etmiyorum, sunan kişiyi.
[00:41:47] Speaker B: Ki onu merak ediyorum. Şu teori, şu videodan daha mantıklı geliyor bana. Üzerine daha çok konuşup eğlenebileceğimi düşünüyorum.
[00:41:53] Speaker A: Birkaç defa eğleneceğimiz kesin olacak. Aynen.
[00:41:56] Speaker B: Bir podcast yapsak? Dünyacılarla ilgili.
[00:41:58] Speaker A: Güzel güzel.
[00:42:01] Speaker B: Çok sevdim.
[00:42:01] Speaker A: Ama güzel bir konuydu. Yine bir saati devirdik. Bilmiyorum editçileri biraz daha düşürebilir bunu ama daha fazla yapacağız. Arkadaşlar var mı daha fazla yapabileceğimiz bir video? Bir Diamond Tema'nın bir Hristiyanlık Üzerinde bir videosu var. 4-5 yıl önceden kalma. Ya Diamond Tema dediği gibi.
[00:42:16] Speaker B: Konuşmak isterim kendisiyle de zaten. Fark etmiyor. Ben konuşmayı severim.
[00:42:19] Speaker A: Dinlemeyi de severim.
[00:42:20] Speaker B: Dinlemeyi de severim. Sadece dinleyicilerde bir isteğim. Yani gerçekten yazın. Ben YouTube'da yorumlara bakıyorum. Ya Antalya'da yemek yazın dedik, kalp attınız. Yemek de yazın. Ya da işte... Onlar da hayal fikirdi bence.
[00:42:34] Speaker A: Yaramızı değişme hocam. Niye böyle şey diyorsun?
[00:42:36] Speaker B: Yok, şey hiç istemiyorum. Gerçekten hani eğer... Her gün Burgerci açılıyor. Harbiden gerçekten sıkıldım ya. Şimdi bu konuya gelsek bu podcast bitmez de ama gerçekten eğer izlememizi istediğiniz karşıt görüşler varsa gönderin. Biz gerçekten bunu merak ediyoruz. Öğrenmek isteriz, dinlemek isteriz, tartışmak isteriz, konuşmak isteriz. Biz çok açığız bu konularda. Dediğin gibi Diamond Theme atılmıştı ortaya. Bir iki kişi benden özel olarak sormuştu.
[00:43:00] Speaker A: Diamond Theme için mi?
[00:43:01] Speaker B: Yok başka bir video için.
[00:43:03] Speaker A: Tamam güzel. Öyle şeyleri toplayalım.
[00:43:05] Speaker B: Söyleyin, biz seve seve bunu araştırıp, okuyup, bakıp, çıkıp podcast'e size sunmak isteriz.
[00:43:11] Speaker A: Güzel. Arkadaşlar, çok teşekkürler bize eşlik ettiğiniz için. Umarım eşlik edebildiniz. Düşüncelerinizi bekliyoruz. Emre kardeşimin dediği gibi yorumlarınızı ve tavsiyelerinizi seve seve.
[00:43:21] Speaker B: Sona kadar izleyenler şöyle el işareti yapabilir.
[00:43:23] Speaker A: Sizleri seviyoruz. Sizleri ekstra seviyoruz.
[00:43:25] Speaker B: Şöyle el kaldırın. Sadece bu emojiye atıyorum.
[00:43:28] Speaker A: Kendinize iyi bakın.
